Permanentna kriza domaće ekonomije

[Prokleto Djubre]

4k neto za pominjani Berlin u prevodu znaci grubo receno 6.5k bruto. Prevrti malo oglase i vidi koliko poslova ima gde se nudi plata od 80k. Naravno da ih ima, ali ne za bas svakog i pogotovo ne za nekog ko se javio iz Srbije. Imas postove kolege koji je skoro imao ponudu, mislim da je bilo 55k. To ti je realnost. Silicon Valley imas eventualno u Svajcarskoj. Neko ko bi u Srbiji umesto 2k dobio 1.5k, ljutito zapalio u Nemacku bi na kraju mogao samo da se iznenadi.

 

Drugo, kad bi se svi pokupili i otisli u Nemacku, naravno da bi plate tamo bile jos manje. Suma sumarum, IT u Srbiji ima jos dosta lufta da ne izmislja posebnost i svejedno zivi sasvim dobro.

 

3 soma neto je nesto sto sam previse puta cuo kao ponudu od ljudi iz prve ruke da bih mogao da ga smatram necim spektakularno retkim. 4 - 4.5 sam odbijao i sam i cuo nekoliko puta da je ponudjeno. Ne mogu zaista da izvlacim statistike da bih potkovano govorio o trzistu radne snage, ali uzmimo da je i 2 neto ponuda. Ako smanjis ljudima koji su sada na 1-2 soma u Srbiji na 500-1000 oporezovanih evra, to je vec situacija iz koje ce otici svako ko moze da ode. Sta god bilo nudjeno kao pocetna plata tamo negde.

 

 

Drugo, kad bi se svi pokupili i otisli u Nemacku, naravno da bi plate tamo bile jos manje. Suma sumarum, IT u Srbiji ima jos dosta lufta da ne izmislja posebnost i svejedno zivi sasvim dobro.

 

Mislim da ozbiljno zanemarujes razmere Srbije prema Nemackoj i ostalim zemljama koje ulaze kao opcije - Francuska, Holandija i ostale. Sama Nemacka ima 10 puta vise stanovnika. Broj ljudi iz IT sektora koji dodju iz Srbije podeljeni na celu zapadnu Evropu ne moze znacajno promeniti trziste radne snage. Jedva da bi se videli u statistici. Ne govorimo o Poljacima koji molerisu pa da moze milion da ih ode negde.

 

Ideja s tim da li neko zivi dobro je u najmanju ruku besmislena. Niko ko zaradjuje 500 evra ne zivi dobro nego prezivljava, to sto smo u gladnoj i jadnoj zemlji ne moze promeniti tu cinjenicu. To sto neko nema za salamu pored hleba meni nikako ne moze nadomestiti to sto npr. nikada ne mogu imati nov auto. Vecina ljudi ne funkcionise tako.

[lazni]

Kažem da je odredba o pravu poreske uprave da samostalno procenjuje da li se radi o simulovanom pravnom poslu ili ne malo navrat-nanos postavljena, jer za to prosto nema kadrovskih kapaciteta. Od takvih stvari se cimaju i sudije koje sude po 20-30 godina i debelo vagaju, nastojeći da im odluka bude potkrepljena ohoho materijalnim dokazima, kako bi mogli da izvuku zaključak da je neki ugovor fiktivan te da primene pravila da važi onaj koji se tim fiktivnim prikriva, a da potom takav zaključak opstane po žalbi u drugom stepenu.

 

A onda daš ovlašćenje Poreskoj i odrediš da će to ad hoc procenjivati poreski inspektor npr. ekonomista. Pa nije ni čudo što posle Upravni sud, koji za celu teritoriju države odlučuje o zakonitosti između ostalog i rešenja Poreske uprave, ima 27.000 predmeta u radu na 35 sudija.

 

nisam pravnik, ne bih mogao da sudim o opravdanosti i logicnosti uredbe sa pravnog aspekta. sa ekonomske strane ona je po mom misljenju apsolutno opravdana. istorija pranja poreza u srbiji je veoma duga, pocev od davanja laznih izjava kod poreza na promet, fiktivnog izvoza ubosnu i na kosovo, potvrda unmik-a, fantom firmi (sa razlicitim pokroviteljima, od zestokih momaka koji zavrsavaju na majicama do bivsih guvernera/ministara...).

 

ukoliko bi se cekao sudski epilog resenja poreske uprave za njegovo sprovodjenje, cini se da bi bilo previse kasno. naravno, da me ne razumes pogresno, mogucnosti gresaka/zloupotreba od strane poreske su nesto sto je sasvim moguce i sto se i desava.

 

Mislim da previse pojednostavljujes stvar. Mnogi recimo uopste ne sede u firmi, mnoge firme nemaju nekakva korporativna pravila, iskljucivost rada za nekoga je vec stvar koja bi mogla da se pokaze, ali i dalje mislim da si jako jako daleko od rutinskog dokazivanja bilo cega. Ne vidim sustinsku razliku izmedju parketara koji radi sam za sebe i programera koji radi sam za sebe, a to sto neko od njih ima samo jednog klijenta ne bi trebalo da je bitno.

Nemam pojma, nisam pravnik, ali mislim da ne mozes u pravu reci: "Ovo je de fakto ono" i u odnosu na tu nepotpunu ekvivalenciju jednostavno preslikati pravila. Mislim, to je fazon - ko laze taj krade, ko krade taj je lopov, lopove na vesala. Evo Tribun deluje da je ekspert pa nek kaze on sta misli o tome.

Ono sto je sigurno je da postoje velike firme sa ozbiljnim advokatima koje sve svoje zaposlene vode ovako i koje nikada ne bi pristale da krse zakon. 

 

cak i da si u pravu da je nemoguce dokazati simulovani posao (mada, na osnovu iskustva u radu sa poreznicima i dalje mislim da sam u pravu za dokazivanje :) ), poenta mog prvog posta je da su te ozbiljne firme sa skupim advokatima (i banke za chf kredite su imale skupe advokate, a i solidno su velike) klasicni utajivaci poreza. po tvom iskustvu u it bransi je uobicajeno angazovanje zaposlenih preko agencija i isplacivanje zarada na taj nacin. motivi ozbiljne firme su isti kao motivi radoslava iz donje gorevnice koji ima gradjevinsku firmu - da isplati zaposlene bez placanja poreza i doprinosa, odnosno da zalomi drzavu za porez i poveca sopstveni profit. razlika je jedino u visini poreske utaje, jer ozbiljne firme prate i ozbiljne cifre.

 

razliciti modeli angazovanja zaposlenih (pausalna agencija, privremeni povremeni poslovi, omladinske zadruge, klasican rad na crno ...) postoje jedino da bi vlasnik kapitala povecao profit, a drzava ostala uskracena za porez. pri tome, kod ovakvog radnog angazovanja zaposleni je uvek uskracen za prava koja bi imao da je zaposlen u skladu sa zakonom (doprinosi se ne uplacuju ili se uplacuju u znatno nizem iznosu).

 

e sad, da li bi za drzavu bilo nesvrsishodno da uvede red u ovu zonu, i da li bi izgubila rastucu it industriju ne znam. misljenja sam da sve oblike evazije treba zatuci direktno u glavu jer pogubno deluju na ekonomiju, i sto je jos bitnije na poslovnu filozofiju i uslove poslovanja za sve. it sektor je svakako jedan od zdravijih pa se nadam da nece bas odatle krenuti.

[Venom]

Mislim da previse pojednostavljujes stvar. Mnogi recimo uopste ne sede u firmi, mnoge firme nemaju nekakva korporativna pravila, iskljucivost rada za nekoga je vec stvar koja bi mogla da se pokaze, ali i dalje mislim da si jako jako daleko od rutinskog dokazivanja bilo cega. Ne vidim sustinsku razliku izmedju parketara koji radi sam za sebe i programera koji radi sam za sebe, a to sto neko od njih ima samo jednog klijenta ne bi trebalo da je bitno.

 

Jos samo ovo: naravno da je bitno i upravo je to osnov po kojem moze da se odluci da li je neko zaposlen ili nije.

[Dagmar]

Jos samo ovo: naravno da je bitno i upravo je to osnov po kojem moze da se odluci da li je neko zaposlen ili nije.

 

 

Na zapadu gomila ljudi radi baš za jednog klijenta preko detačering agencija, ne kažem da je to ok, nije to poenta, ali očigledno je kod njih legalno.

[Prokleto Djubre]

e sad, da li bi za drzavu bilo nesvrsishodno da uvede red u ovu zonu, i da li bi izgubila rastucu it industriju ne znam. misljenja sam da sve oblike evazije treba zatuci direktno u glavu jer pogubno deluju na ekonomiju, i sto je jos bitnije na poslovnu filozofiju i uslove poslovanja za sve. it sektor je svakako jedan od zdravijih pa se nadam da nece bas odatle krenuti.

 

Firme su, barem do ovog novog zakona, imale jos jedan vazan podstcaj da imaju zaposlene na agenciju - lakoca davanja otkaza. Ja sam bas radio za jednu takvu sa centralom u USA kojoj je kljucno bilo sto im je bilo neprihvatljivo da kada rade downsize ili nisu zadovoljni nekim ne mogu to da urade brzo. Na kraju su se ispostavili kao bolji od ovih sto postuju zakon jer su me u otkaz ispratili sa dve plate i zaduzenim hardverom.

No, poenta je da se u osnovi slazem sa ovim citiranim - u sredjenom sistemu ne bi bilo potrebe za ovakvim trikovima, ali to je tako daleko od nase realnosti da mozemo isto tako pricati i o srpskom nuklearnom programu.

 

Jos samo ovo: naravno da je bitno i upravo je to osnov po kojem moze da se odluci da li je neko zaposlen ili nije.

 

Postoji jako mnogo malih firmi cija poenta je samo u tome da budu dobavljaci jedne velike firme. Fiat u Kragujevcu recimo je bio takva centralna firma za male izvodjace, ne znam da li je i sad. Zanima me kako bi glasio taj zakon - "Morate imati dva ili vise klijenata i dvoje ili vise zaposlenih...". Naravno, onda bi firma koja zaposljava te ljude preko agencije jednostavno otvorila firmu 2 i delila posao, a agencije bi zaposlile po dvoje umesto jednog.

Mnogi koji imaju agencije vec i rade takve stvari. Recimo, to je bio klasican potez za one koji planiraju decu, zaposle zenu 6 meseci kod sebe u agenciju i onda ta zena kad rodi dobije pravo na one dodatke od drzave. Zene koje mogu konju rep da iscupaju, if I may add 

Edited October 18, 2016 by Prokleto Djubre

[Frank Pembleton]

Mislim da je ovo sa plaćanjem"preko agencije" već toliko uzelo maha da ova država , a verovatno i neka koja je u boljem stanju, nema znanja a ni volje da to spreči.

Čak i ako bi htela.

A promene u radnom zakonodavstvu koje van javnosti stalno proguravaju, govore da nema šanse da dirnu u poslodavce. Pogotovo velike.

 

....shit has hit the fan...

[Prokleto Djubre]

Moze samo da se smanji godisnji maksimum da se ostane izvan PDVa i uz povecanje troskova otvaranja bi se dobilo resenje koje bi radilo donekle. Nezaposlenost i imigracija bi skocile, ali bi se jednakost medju onima koji ostanu povecala.

[Venom]

Na zapadu gomila ljudi radi baš za jednog klijenta preko detačering agencija, ne kažem da je to ok, nije to poenta, ali očigledno je kod njih legalno.

 

 

Firme su, barem do ovog novog zakona, imale jos jedan vazan podstcaj da imaju zaposlene na agenciju - lakoca davanja otkaza. Ja sam bas radio za jednu takvu sa centralom u USA kojoj je kljucno bilo sto im je bilo neprihvatljivo da kada rade downsize ili nisu zadovoljni nekim ne mogu to da urade brzo. Na kraju su se ispostavili kao bolji od ovih sto postuju zakon jer su me u otkaz ispratili sa dve plate i zaduzenim hardverom.

No, poenta je da se u osnovi slazem sa ovim citiranim - u sredjenom sistemu ne bi bilo potrebe za ovakvim trikovima, ali to je tako daleko od nase realnosti da mozemo isto tako pricati i o srpskom nuklearnom programu.

 

 

Postoji jako mnogo malih firmi cija poenta je samo u tome da budu dobavljaci jedne velike firme. Fiat u Kragujevcu recimo je bio takva centralna firma za male izvodjace, ne znam da li je i sad. Zanima me kako bi glasio taj zakon - "Morate imati dva ili vise klijenata i dvoje ili vise zaposlenih...".

 

Cak i u Americi, koja je jeli vrlo otvorena za sve varijante poslovanja, postoji trenutno spor oko toga da li su vozaci Ubera zaposleni ili nisu. U Nemackoj, gde meni nije poznato da postoji koncept pausalnog placanja poreza, dakle potpuno je svejedno da li si freelancer ili zaposlen u firmi, porez na prihod koji ces da platis je isti; cak i tu mozes da se nadjes u problemu ako si zvanicno freelancer, a imas na duzi period samo jednog klijenta. Tumaci se dakle bas tako -- ne mozes da imas jednog klijenta. Ako imas jednog klijenta, onda je klijent duzan da te zaposli.

Razlog za to nije teoretske prirode, u smislu da neko sedi u fotelji ceo dan i kontemplira u meta ravni. Razlog je naravno taj, sto postoji deo plate koji se odbija na doprinose (penzija + zdravstvo), a isti taj iznos mora da uplati i poslodavac. Dakle taj programer koji sedi u Berlinu i ima 4k neto platu, ako bi satro bio freelancer, a u stvari zaposlen, bi na godisnjem nivou ostetio drustvo za desetine hiljada evra. Firmama bi sigurno bilo milo da nije tako, ali sta da im radim.

 

Postoji i u Nemackoj "mini job", postoje i ti zero-hour ugovori po raznim zemljama itsl. ali to su sve nisko placeni poslovi. Ja mislim da je to sve glupost, ali ajde i to je druga tema. Medjutim da neko ima 4x prosecnu platu, a placa porez i doprinose kao da je kasirka u maksiju moze da dozvoli samo neko koga boli kurac. Drzavu Srbiju naravno boli kurac i neko ko bi time trebalo da se bavi gleda samo gde ce da se ugradi. Pa posto je tako, onda IT bransa moze da uziva u svom statusu trenutno, ali i da ponekad trpi kad im neko za njihov porez dovodi konkurenciju. Sve je to deo iste igre.

 

I prosto nije tacno da je razlog za sve to sto neko mora da daje konkurentne plate. Jedan kolega je 2009. presao u takvu firmu i imao platu mislim 700e, jer tad nisu bile astronomske plate. I ok je to. Mladi su, zdravi, nalaze posao kako hoce. Problem naravno nastaje kad i ostale branse pocnu da dobijaju iste ideje, pa onda pametni radnici sami traze da pola plate dobijaju u koverti, a to sto im kolege mozda boluju od raka, pa im nije bas u interesu da im se bolovanje racuna kao minimalac, za to ih boli kurac.

[radisa]

Moze samo da se smanji godisnji maksimum da se ostane izvan PDVa i uz povecanje troskova otvaranja bi se dobilo resenje koje bi radilo donekle. Nezaposlenost i imigracija bi skocile, ali bi se jednakost medju onima koji ostanu povecala.

MOgu i da zabrane paušal na IT delatnosti...

 

Cenim da bi se broj stolara i puškara značajno povećao...

[Prokleto Djubre]

Mladi su, zdravi, nalaze posao kako hoce. Problem naravno nastaje kad i ostale branse pocnu da dobijaju iste ideje, pa onda pametni radnici sami traze da pola plate dobijaju u koverti, a to sto im kolege mozda boluju od raka, pa im nije bas u interesu da im se bolovanje racuna kao minimalac, za to ih boli kurac.

 

Zaista mislim da ne razumes realnost u Srbiji u potpunosti. Ti gledas na nekoga ko trazi pola plate na crno kao da je neki sebicni divljak, ali kao da ne razumes da je njega u to oterala situacija. Mislim, ko ne bi hteo stanje u Nemackoj pa da ne mogu (ne moraju) da se hvataju krivine.

 

Kada imas pravila koja ti vecina stanovnika ne postuje ili ne moze da postuje, onda nesto nije u redu s tvojim pravilima. 

[Paul Gompitz]

MOgu i da zabrane paušal na IT delatnosti...

 

Cenim da bi se broj stolara i puškara značajno povećao...

 

 

Moze samo da se smanji godisnji maksimum da se ostane izvan PDVa i uz povecanje troskova otvaranja bi se dobilo resenje koje bi radilo donekle. Nezaposlenost i imigracija bi skocile, ali bi se jednakost medju onima koji ostanu povecala.

 

Jos bolje da se svi pausalci pobiju kratkim rafalima.

Vasa predstava o istima zvuci sjajno. Zli kulaci koji se razbijaju od para a pritom na sve moguce nacine pljackaju drzavu, odnosno njene gradjane, odnosno sprecavaju gradnju novih mostova, obdanista i skola.

Jeste upuceni recimo u detaljcic kako se pausalcu isplacuje naknada tokom bolovanja duzeg od 30 dana? postoje dve varijante. Varijanta A: da zatvori radnju i otpusti zaposlene, uz isplatu otpremnine, naravno. Varijanta B: da radnja radi i on sebi normalno uplacuje doprinose i porez, a od drzave dobija 50% naknade.

[Korki]

 

 

Serbia is the only known source of Jadarite, a new mineral discovered in 2004 by Rio Sava, a wholly owned subsidiary of Rio Tinto.

The Jadar deposit is a world-class lithium-borate deposit and among the largest lithium deposits in the world.

[Lezilebovich]

Jos bolje da se svi pausalci pobiju kratkim rafalima.

Vasa predstava o istima zvuci sjajno. Zli kulaci koji se razbijaju od para a pritom na sve moguce nacine pljackaju drzavu, odnosno njene gradjane, odnosno sprecavaju gradnju novih mostova, obdanista i skola.

Jeste upuceni recimo u detaljcic kako se pausalcu isplacuje naknada tokom bolovanja duzeg od 30 dana? postoje dve varijante. Varijanta A: da zatvori radnju i otpusti zaposlene, uz isplatu otpremnine, naravno. Varijanta B: da radnja radi i on sebi normalno uplacuje doprinose i porez, a od drzave dobija 50% naknade.

 

baš si čitao sa razumevanjem prethodnih nekoliko strana

[Venom]

Zaista mislim da ne razumes realnost u Srbiji u potpunosti. Ti gledas na nekoga ko trazi pola plate na crno kao da je neki sebicni divljak, ali kao da ne razumes da je njega u to oterala situacija. Mislim, ko ne bi hteo stanje u Nemackoj pa da ne mogu (ne moraju) da se hvataju krivine.

 

Kada imas pravila koja ti vecina stanovnika ne postuje ili ne moze da postuje, onda nesto nije u redu s tvojim pravilima. 

 

Nije tacno da to mislim, bezveze ti je to. Ljudi gledaju svoj kratkorocni interes i ne ocekujem nista posebno od njih; po tome se ne razliku mnogo ni Nemci, pa cak ni ja u drugim aspektima. Moj problem su firme koje umesto da prijave radnike, traze da otvaraju fiktivne agencije, ili prijavljuju na minimalac. Jos veci problem je drzava koju za sve boli djoka, osim da se negde ugradi. I onda da se opet vratimo na pocetak ove price: ok, firme posluju na papiru legalno, to nikog ne zanima, pa nikog ne zanima ni sto im drzava od poreza dovlaci konkurenciju. To je ono za sta ste se borili, svako gleda svoje probleme i za ostalo ga boli qrac. Jel u redu?

[Zupermen]

e sad, da li bi za drzavu bilo nesvrsishodno da uvede red u ovu zonu, i da li bi izgubila rastucu it industriju ne znam. misljenja sam da sve oblike evazije treba zatuci direktno u glavu jer pogubno deluju na ekonomiju, i sto je jos bitnije na poslovnu filozofiju i uslove poslovanja za sve. it sektor je svakako jedan od zdravijih pa se nadam da nece bas odatle krenuti.

 

Hajde da malo prakticno razmislimo: ceo IT sektor prakticno ni ne posluje u Srbiji niti od placanja bilo cega u Srbiji vidi mnogo koristi, vec opstaje uprkos Srbiji. Svi klijenti su u inostranstvu, svi dobavljaci su prakticno u inostranstvu, roba je virtuelna, a jedino sto ima veze sa Srbijom je sto IT-jevci zive u Srbiji. Srbija od njih ima samo koristi. Umesto da se upinje da ih sto vise motivise da uvuku u tu pricu sto vise ljudi, kao sto neke pametnije drzave rade, treba jos da im se po***e u usta sto ne daju dovoljno lokalnim agama?

 

OK, moze i to. Ali IT-jevci, koliko god bili socijalno nevesti, barem nisu glupi, a uz to su obicno jako dobro obavesteni. Sve te agencije koje su trenutno u Srbiji ce postati firme u Estoniji, na raznim karipskim ostrvima, ili, na kraj krajeva u nekim Sijera Leonima ako je potrebno...