Permanentna kriza domaće ekonomije

[bigic]

Inače evo šta jedan član Internet tima SNS (da li se to računa kao zaposlen u IT sektoru?) ima da kaže o inicijativi Startita:

 

 

http://www.b92.net/biz/komentari.php?nav_id=1188074#k21707877

Edited October 15, 2016 by bigic

[JozoMujica]

Ovo sa nebuloznim iznosima je tačno, bar kada je o Komtrejdu reč.

[radisa]

Ovo sa nebuloznim iznosima je tačno, bar kada je o Komtrejdu reč.

Zato što se iznosi nabijaju kao da programe radi armija seniora sa 10+ godina iskustva, koji pogledom programiraju, kompjliraju i ispravljaju bagove...

[Lezilebovich]

Soma za pocetak, ne bi verovao kako cenjkanje postane cudno kad ponudis vise :D

Naravno, u prva tri meseca ce ako pokaze na poslu ono sto je nagovestio u intervjuu sigurno stici do soma i po, a posle cemo pricati i o procentima. Svakako mi ne pada na pamet da ucestvujem u iskoristavanju necije naivnosti, a iskreno nema ni potrebe za tim.

 

klinci su skroz drugačiji. u prošle dve nedelje, jedan svež sa faksa, može probni rad od mesec-dva, može i junior plata u početku, ali posle godinu dana - 1000e. drugi sa dve godine nekakvog šarenolikog iskustva - ne manje od 1000...

[čekmeže]

koji sam mentol, moram ozbiljno da porazmislim o tim paušalcima i koje su +/. (mada mislim da niko u mojoj firmi ne radi tako, ili bar ja to ne znam- što je vrlo moguće)

Paušalne radnje su otvarane i za podizanje gotovine za preduzeća uz procenat. Mislim da više preduzetnici nemaju proviziju za podizanje gotovine, tako da je još unosnije.

[Ariel]

Da ste živi i zdravi, u marketingu tj. advertajzingu, paušalna firma je must već jedno 5-6 godina, ne bi se moglo tezgariti drugačije. 

[Frank Pembleton]

Da ste živi i zdravi, u marketingu tj. advertajzingu, paušalna firma je must već jedno 5-6 godina, ne bi se moglo tezgariti drugačije.

Pa to je to otprilike...

Nego kako se završilo ono sa Kombank marketingom, mislim da je bio kikbek u pitanju?

Edited October 15, 2016 by Frank Pembleton

[Venom]

Ne znam na osnovu cega to mislite. Postoji veoma popularna fora u IT svetu da se zaposlenima otvore agencije na pausalu pa da oni sami za sebe uplacuju doprinose, najcesce na minimalac. Tu postoji odredjena dilema oko moralnosti, ali se radi o savrseno legalnom postupku. Ne postoje drugi nacini utaje poreza a da ja znam za njih. Podelite ako znate, pitam za ...ahm druga ;)

 

Cisto sumnjam da je legalno, ali nije bitno. Moralni aspekt u ovom slucaju iznosi samo giuseppe -- firme placaju porez, a drzava njihovim novcem finansira konkurenciju. Kao sto vidimo, IT bransa fura pricu o legalnosti, a ne moralu, pa nema smisla da apeluje na moralno ponasanje drzave.

 

 

1) Svaki zaposleni na kraju drzavi da nekih 150-200 evra mesecno, zavisno od opstine na kojoj je. Kada bi dobijali platu kao i svi ostali, taj iznos bi svakako bio veci, ali ti ljudi ipak daju nesto nazad u budzet. Zanemarimo racunovodstvene podele koliko tu ide na zdravstvo, porez i slicne razreze, sve je to po mom misljenju isti kurac jer se radi o necemu sto moras da uplatis, samo popunis razlicite racune na uplatnici.

 

To je smehotresan iznos i nesto sto je neodrzivo na duzi rok.

 

2) Zamislimo da se taj ventil zatvori, recimo da prestane mogucnost agencije sa pausalnim porezom. Firme danas daju izmedju 1000 i 2000 evra po srednje iskusnom programeru. Toliko realno mogu da daju, znam jer sam bio na obe strane te jednacine. Ima boljih situacija, ali ima i gorih, uzmimo to kao prosek. Ako nateras firme da placaju pune doprinose za plate, to bi znacilo da covek koji uzima soma ovde odjednom bude na pola od toga. To ga vec stavlja u nivo prosecne beogradske plate. Razlog sto taj developer nije vec u Nemackoj, Holandiji i mnogim drugim zemljama gde moze uzeti 4-5 soma je u tome sto je soma u Beogradu i dalje kompetitivno sa 4 soma u Amsterdamu. Mislim da bi zatvaranje te rupe znacilo masovan egzodus, daleko veci nego onaj koji se desava sa lekarima danas.

Prvo bi otisli svi koji su 5+ godina iskustva, a za njima polako i pocetnici. Evropske firme su vec veoma aktivne u regrutovanju odavde i jedina kocnica im je to sto neko ko stigne do 2 000 evra neto u Beogradu ima veoma dobru situaciju. Njemu moras dati npr. 5-6 hiljada neto u Berlinu da bi odlazak imao smisla (ukljucujuci troskove selidbe, promenu sredine, ucenje jezika i sve sto vec ide s tim). To nije malo ni za Nemce, ozbiljna je to plata za Berlinca i nemacki vlasnik firme za to moze dobiti i nekoga ko je vec tu. Tako da danas odlaze prakticno samo oni koji bas zele da odu, najcesci razlog koji sam cuo je ukupno stanje u drzavi i zelja da se to zameni nekom sredjenijom sredinom. Niko nije u situaciji da bas mora da ide ili da je ponuda toliko neverovatno bolja da bi samo lud covek propustio.

Oni koji ne bi otisli bi se okrenuli trikovima - uplata na payoneer, racun u nekoj drugoj zemlji i slicno. Covek sa 2 soma mesecno moze da priusti razne nacine da izbegne drzavu.

 

3) Svako ko razmislja o toj situaciji mora da se pita sto bi ti ljudi imali poseban tretman. Odgovor lezi u tome sto ako stisnemo, ti ljudi ce iscuriti napolje. IT je postao veci izvoznik od poljoprivrede i unistenje tog sektora bi bilo ozbiljan udarac za drzavu. Ukratko - te natprosecne plate ipak bivaju potrosene uglavnom ovde. Neki novac je dosao spolja i to pomaze svima donekle. Mislim da je tu pitanje strategije, vidis da neko u osnovi vara sistem ali ti se ne isplati da ga prekines u tome. Da budem potpuno iskren, mislim da nasa drzava nije ni u stanju da zacepi sve rupe, to je jednostavno izvan onoga sto oni umeju da urade. Zamislite kako Nesa Slina i njegov visokotehnoloski odred recimo pokusava da kontrolise bitkoine. Da ne pricam da uvek ostaje mogucnost totalno nelegalnog poslovanja i recimo zvanicne prijave na minimalac. Na tome lezi kompletna nasa ekonomija, mislim da bukvalno pola ljudi u drzavi radi tako. Da mogu da ga sprece vec bi ga sprecili.

 

Ljudi i ovako i onako odlaze. Novac tu igra, verujem, ne toliko veliku ulogu. Te sume koje pominjes su uglavnom pipe dream za obicnog developera, bas zato sto ne postoji oporezivanje po modelu zamisljenog za Peru Perica, zanatliju. U Svajcarskoj da, ali tu ce te oporezovati na druge nacine (sumanuti troskovi zivota).

Edited October 16, 2016 by Venom

[Prokleto Djubre]

Cisto sumnjam da je legalno, ali nije bitno. Moralni aspekt u ovom slucaju iznosi samo giuseppe -- firme placaju porez, a drzava njihovim novcem finansira konkurenciju. Kao sto vidimo, IT bransa fura pricu o legalnosti, a ne moralu, pa nema smisla da apeluje na moralno ponasanje drzave.

 

Pa kao neko ko je skoro deset godina bio vlasnik jedne takve agencije, ucestvovao u otvaranju desetina i kolega nekoliko stotina ljudi koji su ih otvarali, mogu ti potvrditi da je apsolutno legalno. Svaki dinar prodje kroz evidenciju i nista nije nelegalno u tome. Ti si vlasnik firme u kojoj si jedini zaposleni. Ta firma placa pausalni porez i doprinose za tebe i nemas obavezu da prijavis svaki trosak jer nisi u PDVu. Cak se ni ne radi o rupi u zakonu, nego o zakonu u svom najosnovnijem obliku.

 

Moram reci da ne razumem opasku o moralu. Nije mi jasno ni kako IT bransa moze furati pricu, s obzirom da se radi o jako razudjenoj grupi koja nema nikakve formalne predstavnike. Za kraj, ne znam odakle ideja o apelovanju na moral drzave, niko nije toliko lud da misli da ova i ovakva drzava ima nekakav moral na koji bi se moglo apelovati.

 

To je smehotresan iznos i nesto sto je neodrzivo na duzi rok.

 

Ne znam sta je duzi rok, posto je dokazano odrzivo vise od decenije. Zasto to smatras?

 

Ljudi i ovako i onako odlaze. Novac tu igra, verujem, ne toliko veliku ulogu. Te sume koje pominjes su uglavnom pipe dream za obicnog developera, bas zato sto ne postoji oporezivanje po modelu zamisljenog za Peru Perica, zanatliju. U Svajcarskoj da, ali tu ce te oporezovati na druge nacine (sumanuti troskovi zivota).

 

Ljudi i ovako i onako odlaze, ali ih sasvim dovoljno ne odlazi iz razloga koje sam naveo. Ne znam da li si pazljivo procitao ono sto sam pisao, ali berlinske i amsterdamske plate koje sam naveo su pomenute kao primer sta bi vecini bila kinta koja ih sigurno odvodi. Ta kinta moze biti manja ako je plata ovde manja, posto pricamo o tome sta treba dati nekome da bi se preselio u skuplju zemlju od one u kojoj zivi.

Inace mislim da sam prilicno obavesten o platama koje mogu ocekivati developeri u Evropi i jedino sto tvrdim je da jako mnogo ljudi nema toliki podsticaj da ode na te plate bas zato sto razlika nije bas toliko velika. Ako si mislio da su ovdasnje plate koje sam pomenuo pipe dream, onda ti mogu samo reci da jako gresis.

Edited October 16, 2016 by Prokleto Djubre

[Venom]

Moram reci da ne razumem opasku o moralu. Nije mi jasno ni kako IT bransa moze furati pricu, s obzirom da se radi o jako razudjenoj grupi koja nema nikakve formalne predstavnike. Za kraj, ne znam odakle ideja o apelovanju na moral drzave, niko nije toliko lud da misli da ova i ovakva drzava ima nekakav moral na koji bi se moglo apelovati.

 

Onda nisi citao pocetak diskusije, sto me cudi jer si citirao moj prvi post (edit: drugi). Moj prvi komentar se odnosio na ovo:

Imaš IT firmu. Platiš porez, pa ti od tvojih para finansiraju stranu konkurenciju, da ti oni fino pokupe developere i ostave te sa pišom na vetru.

 

Sad, da parafraziram tebe, da li je to legalni ili moralni problem (da ti drzava od poreza koji placas finansira konkurenciju)? Rekao bih da nije legalni. A ako je moralni, onda je prituzba prilicno tanka, jer IT svet placa porez i doprinose u rangu zaposlenog u Maksiju. Od njihovog doprinosa ne moze da se finansira otvaranje fabrike proizvoda od plastike u Staroj Pazovi, a ne dovodjenje softverskih firmi. Ono o legalnosti je zanimljiva diskusija, ali kao sto rekoh, sustinski nije bitno ovde.

 

 

Ne znam sta je duzi rok, posto je dokazano odrzivo vise od decenije. Zasto to smatras?

 

 

Neodrzivo je za drzavu koja funkcionise, da postoji neko ko ne placa 5% poreza na svoje prihode, a trebalo bi da bude jedan od vecih platisa. Ako definisemo Srbiju na principima divljeg zapada, onda moze, ali to nije ono sto imamo sada. Taj nesklad ce biti uklonjen na ovaj ili onaj nacin, zato sto je neodrziv.

 

 

Ljudi i ovako i onako odlaze, ali ih sasvim dovoljno ne odlazi iz razloga koje sam naveo. Ne znam da li si pazljivo procitao ono sto sam pisao, ali berlinske i amsterdamske plate koje sam naveo su pomenute kao primer sta bi vecini bila kinta koja ih sigurno odvodi. Ta kinta moze biti manja ako je plata ovde manja, posto pricamo o tome sta treba dati nekome da bi se preselio u skuplju zemlju od one u kojoj zivi.

Inace mislim da sam prilicno obavesten o platama koje mogu ocekivati developeri u Evropi i jedino sto tvrdim je da jako mnogo ljudi nema toliki podsticaj da ode na te plate bas zato sto razlika nije bas toliko velika. Ako si mislio da su ovdasnje plate koje sam pomenuo pipe dream, onda ti mogu samo reci da jako gresis.

 

 

U sustini, to je bio kratak odgovor na teoriju o tome kako Srbija treba da se suta u dupe, jer postoje ljudi koji zaradjuju dve hiljade i placaju 150-200e poreza i doprinosa. I kako treba da ih mazi i pazi, da ne bi pokupili pinkle i otisli. Pa nece; prvo ce mnogo da se iznenade kad vide koliko ti ostane od plate kad ti je bruto iznad proseka, a nisi u istom radnom odnosu kao lokalni obucar. Mozda im razumnije oporezivanje u Srbiji kojim i dalje imaju tri puta vecu platu od proseka bude delovalo nesto primamljivije. Drugo, ta teorija je prosto suplja i u principu je druga strana iste medalje onoga sto radi drzava sama, a sto moze da se opise kao race to the bottom. IT je deficitaran i u Zapadnoj Evropi, pa bi tako i tamosnje zemlje mogli da primene istu logiku i useru se Srbiji u sve "prednosti" koje trenutno ima.

Edited October 16, 2016 by Venom

[radisa]

Neodrzivo je za drzavu koja funkcionise, da postoji neko ko ne placa 5% poreza na svoje prihode, a trebalo bi da bude jedan od vecih platisa. Ako definisemo Srbiju na principima divljeg zapada, onda moze, ali to nije ono sto imamo sada. Taj nesklad ce biti uklonjen na ovaj ili onaj nacin, zato sto je neodrziv.

 

 

Ček, ček...

 

Ovde pričamo o zaposlenima i povećanju neto plata zaposlenima kroz agencije...

 

Firma i dalje plaća svojih 15% poreza na dobit, plus 20% PDV-a za svaku jebenu uslugu koju uradi i fakturiše... Firma to ne može da izbegne, da ga jebeš...

 

Daklem, ovde je samo pitanje, kako ćeš zaposlenima ponuditi konkuretnu platu da ne pobegnu odavde, a država se tu naplati ovako ili onako...

 

Usotalom, ako je bruto plata 2000€ država ima:

 

- u slučaju full legalnosti dobit od 650€ kroz poreze i doprinose + od onih 1350€ koji ostanu dobije 270€ kroz PDV što čini oko 920€ zarade...

- u slučaju agencije 300€ kroz poreze i doprinose + od 1700€ koji ostanu 340€ i to je 640€ zarade za državu

 

dakle država gubi 50% na ovome, ali zato su ti ljudi ovde a ne u Nemačkoj, što je po državu mnogo bolje...

[Prokleto Djubre]

Imaš IT firmu. Platiš porez, pa ti od tvojih para finansiraju stranu konkurenciju, da ti oni fino pokupe developere i ostave te sa pišom na vetru.

 

Sad, da parafraziram tebe, da li je to legalni ili moralni problem (da ti drzava od poreza koji placas finansira konkurenciju)? Rekao bih da nije legalni. A ako je moralni, onda je prituzba prilicno tanka, jer IT svet placa porez i doprinose u rangu zaposlenog u Maksiju. Od njihovog doprinosa ne moze da se finansira otvaranje fabrike proizvoda od plastike u Staroj Pazovi, a ne dovodjenje softverskih firmi. Ono o legalnosti je zanimljiva diskusija, ali kao sto rekoh, sustinski nije bitno ovde.

 

Ipak ne zaboravi da postoje velike firme o kojima smo pricali i koje placaju pun porez na plate. Takodje, postoji i porez na profit, to sto je u Srbiji jedini bitan porez onaj na licni dohodak je vise specificnost nego obavezno stanje. Svakako, dovoljno poreza dodje od IT industrije da bi se moglo reci da ti ljudi finansiraju svoju konkurenciju. Da ponovim podatak - pricamo o sektoru koji je veci izvoznik od poljoprivrede.

No, moralni problem se sastoji u tome da drzava uopste zeli da poboljsa stanje u IT industriji i poveca zaposlenost u njoj. Dozvoli da preformulisem - ne moralni, nego logicki. Imas jednu jedinu oblast mozda u celoj zemlji u kojoj je zaposlenost blizu 100% i odlucis da popravis stanje tu. To je besmislica u nivou socijalne pomoci za porodicu Miskovic.

 

 

 

Neodrzivo je za drzavu koja funkcionise, da postoji neko ko ne placa 5% poreza na svoje prihode, a trebalo bi da bude jedan od vecih platisa. Ako definisemo Srbiju na principima divljeg zapada, onda moze, ali to nije ono sto imamo sada. Taj nesklad ce biti uklonjen na ovaj ili onaj nacin, zato sto je neodrziv.

 

Da, ne daj boze da dodje divlji zapad... No, nije toliko ni bitno, neka si ti u pravu, ja sam u nekoliko postova za redom objasnjavao da ce to ugasiti ili barem osakatiti jedan neverovatno produktivan sektor. Onda ce biti red u zemlji, ali ce gorepomenuti radnik u Maksiju kupovati hleb skuplje za onoliko za koliko tih deviza nije uslo u zemlju.

 

 

U sustini, to je bio kratak odgovor na teoriju o tome kako Srbija treba da se suta u dupe, jer postoje ljudi koji zaradjuju dve hiljade i placaju 150-200e poreza i doprinosa. I kako treba da ih mazi i pazi, da ne bi pokupili pinkle i otisli. Pa nece; prvo ce mnogo da se iznenade kad vide koliko ti ostane od plate kad ti je bruto iznad proseka, a nisi u istom radnom odnosu kao lokalni obucar. Mozda im razumnije oporezivanje u Srbiji kojim i dalje imaju tri puta vecu platu od proseka bude delovalo nesto primamljivije. Drugo, ta teorija je prosto suplja i u principu je druga strana iste medalje onoga sto radi drzava sama, a sto moze da se opise kao race to the bottom. IT je deficitaran i u Zapadnoj Evropi, pa bi tako i tamosnje zemlje mogli da primene istu logiku i useru se Srbiji u sve "prednosti" koje trenutno ima.

 

 

Da, Srbija treba da se suta u dupe za svaki euro i dolar koji predje njene granice u smeru obrnutom od onoga kojim se krece njeno obrazovano stanovnistvo. Evropa naravno da moze isto to da radi, ali Evropa uglavnom nema ni deseti deo problema koji Srbija ima. Najcrnji od tih problema je upravo taj odlazak preko granice onih koji bi trebalo da vuku drustvo napred. Kada bi iz Evrope bilo masovnih odlazaka lekara, kao recimo kod nas, svaka od tih zemalja bi im titrala jaja samo tako. Mi slezemo ramenima i bole nas kurac, jer je svejedno da li je odlaze metalostrugari ili doktori, pa cemo evo polako deci sami krpiti slomljene ruke. Barem nece biti nepravde i divljeg zapada niti ce nam neko tu uslovljavati... Uzimam lekare samo kao primer, ne mislim da je IT toliko kljucan za opstanak drustva, ali obrazovani odlaze pa odlaze, svaki taj minus ce itekako osetiti svi koji ostanu.

[Venom]

Da, ne daj boze da dodje divlji zapad... No, nije toliko ni bitno, neka si ti u pravu, ja sam u nekoliko postova za redom objasnjavao da ce to ugasiti ili barem osakatiti jedan neverovatno produktivan sektor. Onda ce biti red u zemlji, ali ce gorepomenuti radnik u Maksiju kupovati hleb skuplje za onoliko za koliko tih deviza nije uslo u zemlju.

 

Neka dodje divlji zapad. Ali ili divlji zapad, ili drzava u kojoj svako daje svoj deo. Da neko ko zaradjuje 2k bude oporezivan isto kao i kasirka u maksiju ne moze da funkcionise (pritom, govorimo o apsolutnim brojkama).

 

Kada bude divlji zapad, onda ce ovima sto imaju 2k trebati bolji security da zastite bogatstvo od sirotinje, pa nek se tako oporezuju kad nisu hteli ovo sto imamo sad.

Edited October 16, 2016 by Venom

[Prokleto Djubre]

Neka dodje divlji zapad. Ali ili divlji zapad, ili drzava u kojoj svako daje svoj deo. Da neko ko zaradjuje 2k bude oporezivan isto kao i kasirka u maksiju ne moze da funkcionise (pritom, govorimo o apsolutnim brojkama).

 

Kada bude divlji zapad, onda ce ovima sto imaju 2k trebati bolji security da zastite bogatstvo od sirotinje, pa nek se tako oporezuju kad nisu hteli ovo sto imamo sad.

 

Odose ovi sa 2k u Nemacku za 3-4k, to ti pricam sve vreme. Sve to negativno ce prezivljavati bas ta kasirka.

[Dagmar]

Neka dodje divlji zapad. Ali ili divlji zapad, ili drzava u kojoj svako daje svoj deo. Da neko ko zaradjuje 2k bude oporezivan isto kao i kasirka u maksiju ne moze da funkcionise (pritom, govorimo o apsolutnim brojkama).

 

Kada bude divlji zapad, onda ce ovima sto imaju 2k trebati bolji security da zastite bogatstvo od sirotinje, pa nek se tako oporezuju kad nisu hteli ovo sto imamo sad.

 

Nema države u kojoj svako daje svoj deo, pa su opet eke države stabilne. IT donosi pare u zemlju i tu ih i troši, fine. Imaš i druge firme gde npr prijaviš radnika na minimalac i dodaš još nešto na ruke.