Permanentna kriza domaće ekonomije

[Tribun_Populi]

Pa nije tržište u situaciji u kojoj ne možeš da izvoziš niti da uvoziš sirovine, to je seci uši krpi dupe, da preživimo. Obaška lomovi i katastrofe u monetarnoj sferi.

[Prospero]

To se zove ratni komunizam, deja vu.

 

edit: ne pratim tvoj argument. Trebalo je nekako zanemariti efekte i 80ih i 90ih (sa svojim specifičnostima, neuporedivim) da bi se 2001. došlo do zaključka da je društvena preduzeća trebalo jednostavno prepustiti radnicima za male/nikakve pare?

 

Pa, mene baš briga, što bih ja bio protiv radnika kao malih akcionara, ako su oni srećni i ja sam, samo ne vidim na koji način može da se tvrdi da to kvalitativno menja stanje na bolje u odnosu na ono što smo imali.

Edited February 27, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Menja utoliko što bi DOS/DS vlada bila turbopopularna tj. ne bi bilo otpora privatizaciji koja bi bila veoma brzo završena u celosti, raznorazne njuške na koje se devedesetih bez obzira na sve gledalo kao na kriminalce bi ostale to - kriminalci, akcije bi se prodavale na berzi pa bi imali i živo i aktivno finansijsko tržište, radnici bi bili mali kapitalisti pa bi teme o kojima bi se u politici raspravljalo bile masovno u domenu ekonomije, čemu bi se i političke partije morale prilagođavati. Opstao bi menadžerski sloj (to je ta srednja klasa koju pominjem) iz SFRJ koji je onoj državi držao kičmu, da drži i ovoj, mislim da bi to bilo bolje rešenje. Ostao bi u startu veliki broj neproduktivnih radnih mesta ali bi se to rešavalo kroz državno podsticane socijalne programe, na kontu firmine akumulacije. U samoj ekonomiji bi od negativnih uticaja bila široka disperzija vlasništva i otpor prodaji akcija, ali bi se i to prevazišlo vrlo brzo, čim bi mnoga preduzeća počela da prodaju bilo bi daj šta daš.

 

Ujedno, najvažnije od svega, pare koje bi mogli da zarade eventualnom prodajom akcija, akcionari bi ulagali dalje - samo ovaj put kao mali preduzenici, investitori u nekretnine itd. Što bi pojačalo bazu potencijalnih glasača opcije koja gura priču koju danas recimo plasira DJB, jer je to priča za 2001-vu a ne sad (mada bolje ikad).

 

Najveći gubitnik u takvoj projekciji bi bila država - ne bi bilo privatizacionih prihoda i bogatog kolača za javni sektor, što ja uopšte ne vidim kao nešto loše, baš naprotiv.

[Prospero]

Jedna od ključnih lekcija iz samoupravljanja je da radnici, by far and large, nisu bili zainteresovani za upravljanje nego za plate i lične benefite (shocking); upravljanje su vršili direktori u dogovoru sa lokalnim partijskim kadrovima, a radnički saveti su mahom bili koreografija. O tome pišu Veljko Rus, Laslo Sekelj, Jovan Mirić, iam i niuz empirijskih istraživanja, posebno kod Rusa.

 

 

Zašto ovo pominjem - zato što mislim da pomalo (poviše, u stvari) idealizuješ sliku malog multipraktik privatnika koji je odjednom iz društvene svojine uskočio u kožu radnika u profitabilnoj firmi čije akcije poseduje, ne prodaje ih nikome za keš iako mu žena radi za 80DEM a deca hoće na more u novim patikama a on zna da svoj kratkoročni interes podredi dugoročnom, ima svog agenta na berzi i dividendu ulaže dalje i ne glasa za SRS/SPS nego mu je i DS suviše trivijalan i populistički.

 

Da li razumeš kakav je splet okolnosti bio potreban da se taj krug zatvori, od obrazovanja, postojanja takvog kadra u tom obimu, funkcionisanja tržišta HOV, sprečavanja insajderskog trgovanja (što je ovde ko dobar dan) itd itd.

 

 

Takva prilika za kojom kukaš zapravo nikada nije ni postojala. Nije se 5.10. odlučivalo o tome.

Edited February 28, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Ma ne idealizujem ništa, pravim prostu cost&benefit analizu jer mogu da uporedim rezultate primenjenog modela.

 

Radnik SOUR/DP naravno da nije zainteresovan za upravljanje maglom, zainteresovano je nekih 5% onih koji rade u administraciji. Zainteresovao bi radnika kad bi mu dao 50 komada akcija/deonica AD, od kojih svaka nominalno vredi 1.000 dinara, i objasnio mu da ako firma dobro posluje svaka od njih kroz koju godinu može vredeti i 10.000 dinara. U mnogim slučajevima bi to bila magla, jer bi firma svejedno propala tj. ne bi joj bilo leka, kao što se je i događalo (raskinuta privatizacija ili niko nikad i nije hteo da kupi). Ali za to ne bi bila kriva država, što je ne ekonomski, već politički izuzetno važno.

 

Druga važna stvar, prvi Zakon o tržištu HOV posle 2000-te sadržao je odredbu da se sekundarna trgovina tj. prodaja već emitovanih hartija od vrednosti može vršiti isključivo na berzi, dok je od jednostranog odn. vanberzanskog raspolaganja njima bio dozvoljen samo poklon i nasleđe. Sličnom odredbom bi se stimulisala berzanska prodaja u tom slučaju, i onda bi se veoma jasno i precizno, na dnevnom nivou znala tržišna vrednost kompanije - čime bi se stimulisalo uopšte finansijsko tržište, a sa druge strane i izbegao problem nerealne knjigovodstvene vrednosti (koji je u ovom modelu rešavan uredbom). Sve to što pričaš vezano za insajdersku trgovinu si imao kod ovakvog modela privatizacije u mnogo većoj meri - jer je međusobno trgovalo dvadesetak tajkuna koji se lako dogovore. Mislim, pogledaj stanje berze, dovoljno je.

 

Što se tiče samog upravljanja - takav sistem bi u konačnom napravio lokalne mini Miškoviće (u smislu razvojnoga puta), obzirom da bi kajmak uglavnom pokupio upravljački sloj. Ali to je inače tako i to je potpuno normalno. Poenta je da ne bi bilo ogromne koncentracije ekonomske moći kod malog broja ljudi, te ogromnih regionalnih privrednih dispariteta i totalnih demografskih pražnjenja čitavih područja s jedne, i pritisaka na Beograd i Novi Sad s druge.

 

Ništa nije bilo nemoguće, da se razumemo. Takav poduhvat vezan za privatizaciju/podelu akcija bi se završio u celosti otprilike u onom roku koji je preduzećima bio potreban da Agenciji za privatizaciju pripreme prospekt tj. bilanse stanja i uspeha, radi procene vrednosti i prodaje. Bukvalno za godinu dana. Država bi se stoga, rasterećena obaveza oko toga, mogla posvetiti reformi i jačanju sopstvenih kapaciteta značajnih za privredu - i kadrovskih i materijalnih - tj. fokus bi od starta bio na reformi države, privreda bi se reformisala sama od sebe. A to su vruće političke teme, jerbo se i dan-danas trese celo ministarstvo prosvete kad treba da se otpusti učiteljica u Donjoj Pripizdini.

 

Napominjem da je ovo dosledno sprovela Slovenija, a da je od 2000-te naovamo takav trend poprilično prisutan i u najrazvijenijim evropskim državama. I to, pajsad, u UK podjednako kao i u Francuskoj, Nemačkoj i Austriji (u ove poslednje dve čak i najviše).

 

Mislim, pogledaj članak.

Edited February 28, 2016 by Tribun_Populi

[Lord Protector]

Mislim, pogledaj članak.

 

Tribune, mislim da je Isak Adižes u svojoj metodi imao nešto slično ESOP-u. Koliko se sećam primenio je svoju menadžment metodologiju u najvećim američkim firmama i bio je dosta uspešan u tome. Uopšte mi nije jasno zašto čovek nije konsultovan, inače je naše gore list.

 

http://www.adizes.rs/?page=137

Edited February 28, 2016 by slow

[Prospero]

^^
 
Tribune, ti sad zvučiš kao neko ko jako dobro shvata razmere propasti ali traži način da država ne ispadne politički odgovorna, da gubitak™ knjiži radništvu, tj. da preusmeri bes radništva ka njima samima - "Evo vama firma, znamo da će najverovatnije propasti, ona je sada vaš problem, FU".

 

Mislim da je priča o živom i legitimnom HOV tržištu s početka 2000ih poveći SF. 

 

Drugo, sad uvodiš priču o (de)centralizaciji, kao da zaboravljaš da je, između ostalog, decenijama u Jugoslaviji ta priča vođena, isprobavani razni modeli, uzimane i davane i pare i nadležnosti itd; kao da je 2001. bila neki magični trenutak za višestruko rešavanje xyz problema ali je eto nova falična elita zajebala stvar. Pokrpili su mnoge ekonomske rupe, vratili sistem u kakve-takve institucionalne okvire, oslobodili zemlju spoljnog pritiska, skrenuli je na put konvergencije sa EU/Evropom.... Hvala, sledeći!

[radisa]

Tribune, mislim da je Isak Adižes u svojoj metodi imao nešto slično ESOP-u. Koliko se sećam primenio je svoju menadžment metodologiju u najvećim američkim firmama i bio je dosta uspešan u tome. Uopšte mi nije jasno zašto čovek nije konsultovan, inače je naše gore list.

 

http://www.adizes.rs/?page=137

Jeste njegova firma konsultovana, u smislu da su organizovali kurseve za menadžment u firmama u restruktuiranju...

 

Ja sam išao na jedan takav kurs, na početku karijere (vodio me direktor OOUR-a , da se učim, kao mlad i perspektivan kadar ) , imalo se šta naučiti, ko je hteo da sluša...

 

Problem je što niko, osim mene, koji sam bio 20 godina mlađi od ostalih, nije hteo ništa da sluša...

[Luther]

Žao mi je što nemam vremena da prokomentarišem seriju postova od juče i da iskasapim Katićev video :D  ali porodočne obaveze pre svega. 

Par nabaca:

 

-@TP:nebitno je šta je Milošević obećavao(a obećavao je švedski standard i Srbiju do Tokija) nego šta se zaista dogodilo 90ih. A dogodila se PAKapitala i nastanak svih takjkuna koji su sada prisutni uz sveopštu propast kompletne privrede iz koje je isisano gotovo sve što vredi. Razbijen akvarijum, pare se razletele kojekuda i nikakve neabolicije tu ne pomažu osim zakasnelog osećaja pravde.

 

-@Prospero: otkup tj poklon stanova je škakljiv. Većina je te stanove zapravo već kupila kroz obavezno izdvajanje iz dohotka za stambenu izgradnju. U mom slučaju za stan u kojem živim pre otkupa je bilo gotovo stogodišnje i to na prilično visoke plate. E sad što je mnogima uzimano pa nisu ništa dobili tj stigli na red je pitanje loše sreće i nepravde.

   Ostalo sve 5+, posebno ovo:Pokrpili su mnoge ekonomske rupe, vratili sistem u kakve-takve institucionalne okvire, oslobodili zemlju spoljnog pritiska, skrenuli je na put konvergencije sa EU/Evropom.... Hvala, sledeći!

 

-@TP: zašto vaučeri samo radnicima? Kapital(ono jada što je ostalo) je bio društveni pa treba svima da pripadne. Tako je ako se ne varam bilo u Sloveniji. Ja recimo danas odem u penziju, sutra bude priv. a meni šipak. Podela svim građanima opet bitno menja kasniji tok kapitala u odnosu na podelu samo radnicima. Od ostalog, 2001 nema banaka, nema Berze, nema regulative, pravosuđe u rasulu(nešto više o ovome kad bude vremena) itd. Da se to koliko toliko osposobi potrebne su godine ako ne i decenije. U međuvremenu treba živeti tj plaćati vojsku ,policiju, penzionere, tj tu "državu" a regularnih prihoda nema dovoljno. Tj mora se živeti u realnom vremenu. U kakvom smo čabru bili svedoči da su recomo u jesen 2000 stizale u Srbiju donacije u viducisterni sa gorivom za grejanje. Da je Japan poklonio Beogradu 100 autobusa da ne bi propadali kroz podove postojećih itd.its. Dakle u državu koju nije pogodila nikakva prirodna katastofa dolazi humanitarna pomoć. Pa onda moraš  nešto da preliješ i u veći standard da pokažeš da je novi siistem bolji, tj da korumpiraš stanovništvo itd. Pa onda imaš i problem Kosova. Pravno, građani Kosova su građani Srbije pa bi i njima morao da deliš vaučere(ili samo radnicima svejedno). Kako bi to izveo. Ako ne bi, mogle bi kasnije da padnu silne tužbe i odštete. Sve skupa ogroman broj problema koji su po meni u toj meri nerešivi da vaučersku privatizaciju čine neizvedivom odnosno daleko lošijom opcijom. Mislim lako je nabaciti ideju i to je ok. zato ovde i diskutujemo i pravimo se pametni ali bi morao da napraviš kompletan komparativni model sa svim ulaznim imputima, rešenjima i posledicama tih rešenjai i jasno dokažeš da je tvoja opcija znatno bolja.

 

 

[Prospero]

Ok za stanove, čak ne mislim da je u sklopu širih okolnosti, socijalnih, političkih, postojalo nego mnogo pametnije rešenje. Bolje što je presečeno, prebačeno u privatne ruke i ćao.

 

Gubitnika je bilo dosta, svakako, zanimljivo je da to nije neka posebna društvena tema danas. Nije masa pokradena prvi put 

Edited February 28, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Tribune, mislim da je Isak Adižes u svojoj metodi imao nešto slično ESOP-u. Koliko se sećam primenio je svoju menadžment metodologiju u najvećim američkim firmama i bio je dosta uspešan u tome. Uopšte mi nije jasno zašto čovek nije konsultovan, inače je naše gore list.

 

http://www.adizes.rs/?page=137

 

Eh, za prosutim mlekom...

 

^^

 

Tribune, ti sad zvučiš kao neko ko jako dobro shvata razmere propasti ali traži način da država ne ispadne politički odgovorna, da gubitak™ knjiži radništvu, tj. da preusmeri bes radništva ka njima samima - "Evo vama firma, znamo da će najverovatnije propasti, ona je sada vaš problem, FU".

 

Mislim da je priča o živom i legitimnom HOV tržištu s početka 2000ih poveći SF. 

 

Drugo, sad uvodiš priču o (de)centralizaciji, kao da zaboravljaš da je, između ostalog, decenijama u Jugoslaviji ta priča vođena, isprobavani razni modeli, uzimane i davane i pare i nadležnosti itd; kao da je 2001. bila neki magični trenutak za višestruko rešavanje xyz problema ali je eto nova falična elita zajebala stvar. Pokrpili su mnoge ekonomske rupe, vratili sistem u kakve-takve institucionalne okvire, oslobodili zemlju spoljnog pritiska, skrenuli je na put konvergencije sa EU/Evropom.... Hvala, sledeći!

 

Pazi, rekoh, radi se o jedinoj do kraja izvedenoj reformi koja je suštinski, do koske, izmenila srpsko društvo. Tu, hteo-ne hteo, moraš multisektorski da pristupiš. Seti se, oštrica kritike vlade od strane opozicije (DSSa) posle ubistva Đinđića bila je upravljena upravo u domenu privatizacije, i pre svega je tu vlada pala - ne ni na saradnji sa Hagom, pridruživanju EU niti na pitanju Kosova, iako se je cela izspinovana javnost većinski zabavljala time veoma dugo. Što je i posve razumljivo, a što je kanalisano upravo ovima trima potonjim (mada je Koštunica imao izlet legalizma postavljanjem Branka Pavlovića za direktora Agencije za privatizaciju). Dakle, postojala je trajna ekonomsko-socijalna tenzija koja je umnogome uticala i na politički kurs i stabilnost zemlje.

 

A to drugo - naravno, na kontu ovog gore napisanog, jer se i tu radi o makroekonomski nepoželjnoj pojavi. Prosto jer je produkt ovakvog rešenja dubinska politička i ekonomska (re)centralizacija prethodno dobrim delom (i politički i ekonomski) decentralizovane zemlje, sa koliko-toliko ujednačenom privrednom razvijenošću. Nastala stihijski, kao nusefekat, i to prvo politička (dizajniranjem ovakvog izbornog sistema gde je partija sve) a potom i ekonomska (koncentracijom kapitala u rukama nekoliko ljudi). Što je pogubno u svakom mogućem smislu. Ako je vredelo drastično žrtvovati kvalitet života većine građana Srbije (nekih 75%) isključivo zarad povećanja produktivnosti, onda da ga jebem baš. Mislim, shodno tome se, u mojoj vizuri, i treba odnositi prema tom periodu naše bliže istorije.

 

-@TP:nebitno je šta je Milošević obećavao(a obećavao je švedski standard i Srbiju do Tokija) nego šta se zaista dogodilo 90ih. A dogodila se PAKapitala i nastanak svih takjkuna koji su sada prisutni uz sveopštu propast kompletne privrede iz koje je isisano gotovo sve što vredi. Razbijen akvarijum, pare se razletele kojekuda i nikakve neabolicije tu ne pomažu osim zakasnelog osećaja pravde.

 

-@TP: zašto vaučeri samo radnicima? Kapital(ono jada što je ostalo) je bio društveni pa treba svima da pripadne. Tako je ako se ne varam bilo u Sloveniji. Ja recimo danas odem u penziju, sutra bude priv. a meni šipak. Podela svim građanima opet bitno menja kasniji tok kapitala u odnosu na podelu samo radnicima. Od ostalog, 2001 nema banaka, nema Berze, nema regulative, pravosuđe u rasulu(nešto više o ovome kad bude vremena) itd. Da se to koliko toliko osposobi potrebne su godine ako ne i decenije. U međuvremenu treba živeti tj plaćati vojsku ,policiju, penzionere, tj tu "državu" a regularnih prihoda nema dovoljno. Tj mora se živeti u realnom vremenu. U kakvom smo čabru bili svedoči da su recomo u jesen 2000 stizale u Srbiju donacije u viducisterni sa gorivom za grejanje. Da je Japan poklonio Beogradu 100 autobusa da ne bi propadali kroz podove postojećih itd.its. Dakle u državu koju nije pogodila nikakva prirodna katastofa dolazi humanitarna pomoć. Pa onda moraš  nešto da preliješ i u veći standard da pokažeš da je novi siistem bolji, tj da korumpiraš stanovništvo itd. Pa onda imaš i problem Kosova. Pravno, građani Kosova su građani Srbije pa bi i njima morao da deliš vaučere(ili samo radnicima svejedno). Kako bi to izveo. Ako ne bi, mogle bi kasnije da padnu silne tužbe i odštete. Sve skupa ogroman broj problema koji su po meni u toj meri nerešivi da vaučersku privatizaciju čine neizvedivom odnosno daleko lošijom opcijom. Mislim lako je nabaciti ideju i to je ok. zato ovde i diskutujemo i pravimo se pametni ali bi morao da napraviš kompletan komparativni model sa svim ulaznim imputima, rešenjima i posledicama tih rešenjai i jasno dokažeš da je tvoja opcija znatno bolja.

 

1. Odgovorno tvrdim da to nije tačno, jer kršeni dinar ova država od privatizacije dobila ne bi, da je sve tako i da 2000-te godine ništa nije vredelo (ispada da je svako ko je ovde išta kupio ustvari pomogao državu, da je dobrotvor a ne kapitalista). Uostalom, javiće se ljudi koji su u to vreme radili pa reći šta imaju, a i javljali su se već.

 

2. Ja uporno o radničkom akcionarstvu, vi uporno o vaučerskoj privatizaciji - dva različita modela. Radničko akcionarstvo = podela većinskog paketa akcija firme njenim radnicima (i penzionerima, dakako), zato što (rekoh) su je oni stvarali (po teoriji radne vrednosti, koja je u uslovima planske privrede perfektno šljakala). Manjinski paket ostaviti za restituciju (rešiti i to u paketu, zajedno) ako se javi raniji vlasnik. "Potkupljivanje" građana bi se najelegantnije rešilo na ovaj način, ali bukvalno, a onda država stegla kaiš na svim frontovima kako bi punila budžet, paralelno reformišući sebe shodno potrebama privrede. Pritisak bi se stoga pravio na drugoj strani - državo ne guši privredu, birokratija je ogromna i sl. Ubiješ dve muve jednim udarcem.

 

Javni sektor bi, jbg, morao da se strpi - ali obzirom da on uglavnom ne stvara ništa do malo (sem gubitaka), to je valjda trebalo da bude logičan sled događaja.

 

Ok za stanove, čak ne mislim da je u sklopu širih okolnosti, socijalnih, političkih, postojalo nego mnogo pametnije rešenje. Bolje što je presečeno, prebačeno u privatne ruke i ćao.

 

Naravno da nije.

 

Osakaćene su generacije koje dolaze, jer je posranoj državi trebalo 15 godina (evo sad je u proceduri) da uopšte u zakonu ponovo predvidi mogućnost socijalnog stanovanja (zakupa stanova u javnoj svojini uz subvencionisanu zakupninu), onako kako postoji u svim razvijenim državama. Prošla garnitura je pod socijalnim stanovanjem podrazumevala otkup stanova koje gradi država uz subvencionisanje kamate, na opštu radost svih bankara ove zemlje. Obaška što su pokradeni oni kojima je godinama odbijano od plate a da nikad nisu stekli uslov da dobiju stan.

 

 

 

edit: a suština je da ja ne želim da verujem da je sve to urađeno namerno.

Edited February 28, 2016 by Tribun_Populi

[Prospero]

...Ako je vredelo drastično žrtvovati kvalitet života većine građana Srbije (nekih 75%) isključivo zarad povećanja produktivnosti, onda da ga jebem baš. Mislim, shodno tome se, u mojoj vizuri, i treba odnositi prema tom periodu naše bliže istorije.

...

 

Hoćeš da kažeš da je kupovna moć (kao neka mera kvaliteta života) opadala od 2001 do, ne znam, 2004, 2008, 2012, u odnosu na period pre 5.10.? 

 

Ne razumem o kakvom "žrtvovanju" govoriš.

 

 

Edited February 28, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

Ovakvom.

 

Regionalna distribucija tog tvog standarda ni najmanje nije podjednaka.

[Prospero]

Opet drugi par cipela.

 

Iz ugla nekog ko je izgubio posao i ostao da nadniči za male pare sve je uvek loše i kakva se tu polemika može voditi? Mene mrzi da raspravljam iz te perspektive, ako ne možemo da uradimo aproksimacije onda čemu sve ovo služi.

Edited February 28, 2016 by Prospero

[Lord Protector]

Edited February 28, 2016 by slow