BrExit?

[Budja]

LibDems kazu nece da podrze buduce predloge za poverenje Vladi, dok Laburisti ne podre drugi referendum.

 

Nesto razmisljam: s obzirom na vaznost pitanja, i s obzirom da drugi referendum nije bio glavna stavka izbora 2017, mozda je resenje u izborima gde ce glavni igraci da pledge ili no pledge drugi referendum. TIme bi javnost onda stala iza jednog ili drugog vidjenja, i drugi referendum, ako zagovornici prodju, bi dobio legitimitet koji nikako ne moze da ima ako ga izglasa sadasnji parlament. Naravno, to podrazumeva extension to article 50.

 

[Gandalf]

Andy Serkis Sings "Bohemian Rhapsody" as Gollum in Latest Mocking of U.K.'s Brexit Talks

 

 

[hazard]

3 hours ago, pacey defender said:

@hazardUkratko, izvini sto nemam vise vremena za odgovoranja. 

 

Referendum treba raspisati svaki put kada postoji osnovana pretpostavka da može postojati većina građana koji u vezi sa najvažnijim pitanjima za zajednicu ima fundamentalno drugačiji stav od onog koji definiše poredak. Čak i ne mora da se postavi tako visoka pretpostavka, u smislu procene da postoji većna. Verujem da primer referenduma u Novoj Kaledoniji može tu da se iskoristi. Znači, ne radi o tome da se unapred zna ishod, već da je potrebno dati priliku za izjašnjenje.

 

Pretpostavljam da drugi referendum sada ima smisla ako se postavi pitanje, za kakav ste Leave. Znači, da se ne osporava odluka sa prvog referenduma. 

naravno, vrlo ilustrativno bi bilo ako bi, recimo, zbir glasova za sve Leave opcije bio manji od broja glasova za Leave na prvom referendumu. A naročito bi bilo zanimljivo videti broj belih listića na takvom refendumu.

 

Pazi, ovo sve govorim kao neko ko je više zainteresovan za principe, a potom i više zainteresovan za stanje EU nego UK.

 

 

Ovo za referendum je dosta smislenije od "rezultat referenduma pokazuje da je bio neophodan" za šta i dalje držim da je jednostavno logička greška. Poštujem tvoj stav i načelno se slažem, samo bih dodao da taj princip nije univerzalno primenjiv. Referendum nije jedino sredstvo demokratskog izjašnjavanja. Postoje države koje i najmanje stvari rešavaju referendumima (npr. Švajcarska) i države gde su referendumi potpuno odsutni (npr. posleratna Nemačka). Pa opet, to su sve demokratske države gde se smatra da se i velike i male političke odluke generalno donose sa političkim legitimitetom u skladu sa željama većine građana. Onda imamo države poput Srbije gde referendumi nisu česti ali jesu zakonski prepoznati i definisani (npr. zakon o narodnoj inicijativi, odredbe ustava u vezi toga), i gde referendum može doći na inicijativu vlasti ili skupštine tj. političke stranke ili građana (skupljanjem potpisa).

 

U UK su do pre 50ak godina referendumi smatrani za neustavne; raspisuju se vrlo retko, za svakog ide lex specialis i svaki referendum je pravna živuljka za sebe koja se definiše ad hok (uključujući i to ko ima pravo glasa, što je urađeno npr. za škotskim referendumom kada je dozvoljeno starijim maloletnicima da glasaju kao i sa bregzit referendumom kada nije dato pravo glasa ljudima koji žive van zemlje duže od x godina itd.). Nijedan referendum nikada nije bio pravno obavezujući, posle bilo koga je vlada mogla da kaže jbg ne sviđa nam se ovaj ishod i mi ćemo ga ignorisati i to ne bi moglo da se obori na bilo kom sudu - takva odluka bi naravno imala velike političke posledice, ali ne i pravne.

 

S tim u vidu, prvo da li je onda primenjiv bio princip koji navodiš? Ja mislim da ne, jer bi on značio da je trebalo raspisati referendum o nezavisnosti Škotske još 2005. ili 2008. recimo, ali ja opet mislim da je OK što nije. Zašto? Zbog britanske političke tradicije gde se mandat za nešto uglavnom dobija na izborima. SNP se zalagao za nezavisnost Škotske (ne samo za referendum, nego za konkretan ishod takvog referenduma). Dobio je prvi put izbore ali sa manjinskom vladom; odmah nakon toga je išla većinska vlada. I tada je referendum zaista postao neophodan. Površno gledajući to može da se primeni i na bregzit jer je jelte Konzervativna partija obećala referendum i onda dobila izbore. No sličnosti tu prestaju i tu dolazimo do druge stvari.

 

SNP je imao jasnu politiku o nezavisnosti Škotske, to je uvek bio najvažniji deo izbornog programa i zbog toga su osnovani. Konzervativna stranka, s druge strane, nije bila UKIP kojoj je osnovni motiv postojanja bio izlazak iz EU. Konzervativna partija čak nije ni imala izlazak iz EU kao jasno definisan deo izbornog programa 2015.; program je bio da će konzervativna vlada pokušati prvo da ponovo ispregovora uslove britanskog članstva u EU (što nije bilo baš jasno definisano čak šta će se tačno tražiti) pa da će tek nakon ishoda tog procesa zauzeti stav o ostanku u EU i raspisati referendum. I ovo je sve urađeno da bi se zadovoljila evroskeptična manjina unutar stranke i prebrodio problem u pronalaženju unutarstranačkog konsenzusa. Pritom, nemam utisak da je ovo bila stvar koja je dominirala kampanjom 2015. S druge strane npr. SNP je imao jasan program o nezavisnosti Škotske i tome kako bi nezavisna Škotska trebalo da izgleda; referendum je najavljen 3 godine unapred a i u prethodnom mandatu je ,,visio u vazduhu"; škotska vlada je objavljivala dokumenta i predloge o svojoj viziji o nezavisnoj Škotskoj; tokom referenduma je kampanja za nezavisnost prilično jasno objašnjavala kako bi oni hteli da ceo taj proces odvajanja izgleda (druga strana je to dosta osporavala, npr. tvrdnje da Škotska može odmah da postane nezavisna članica EU i da može da nastavi da koristi funtu kao valutu, ali čini mi se bar da je diskusija bila konkretnija i konstruktivnija).

 

Dakle ja bih rekao da, pored toga što jeste postojao visok nivo evroskepticizma kako sam izneo Marvinu, nije bilo neophodno da se u izborni program uvrsti ovakav način rešavanja pitanja članstva u EU. Mnogo više u skladu sa britanskom tradicijom bi bilo da je prvo izbore dobila stranka koja bi imala jasan anti-EU program uz viziju britanskog odnosa sa EU nakon izlaska - bilo UKIP, bilo Konzervativna stranka unutar koje bi evroskeptici odnelu prevagu, bilo neko treći - pa da je onda raspisan referendum. Ovako, 2015. je obećan referendum o ne-zna-se-tačno-čemu (na šta bi ličilo to novo, potpuno ispregovarano članstvo? a šta je plan b ukoliko tako nešto ne može da se dobije?) ne-zna-se-tačno-kada (kada bi se završili ti pregovori? dokle bi se pregovaralo?).

 

Većina političkog establišmenta je htela da Britanija ostane u EU, i zbog toga je sada nemoguće doći do konsenzusa o tome šta i kako. Imamo manjinu hardkor bregzitaša koji i bi no deal i apokalipsu ako treba, i nažalost oni su unutar trenutno vladajuće partije. Imamo jedno trećinu parlamenta koja samo želi da se bregzit poništi, i ostatak koji ne može da prihvati da će UK izgubiti beneficije koje ima kao član EU i uporno gura neke stvari za koje EU kaže da nema šanse da prođu. Da je ovakvo stanje bilo znalo se i pre referenduma i zato je njegovo raspisivanje bilo neodgovorno. Da se prvo iskristalisala politička snaga za Bregzit koja bi jasno rekla šta i kako, te dobila izbore, ovo se ne bi desilo. 

[Anduril]

5 hours ago, Budja said:

 

Docim izlazak Skotske iz Velike Britanije, je l da, ima samo jednu opciju?

(A taj referendum si podrzao.)

 

 

Naravno da nema poredjenja jer bi Skotska ostala u EU i njen generalni polozaj u Evropi se ne bi bitno promenio.

Sa druge strane, norveski model ili no deal su ogromna razlika. Ali, nastavi da relativizujes - zabavno je skoro kao i Torijevci. 

 

2 hours ago, Gandalf said:

Andy Serkis Sings "Bohemian Rhapsody" as Gollum in Latest Mocking of U.K.'s Brexit Talks

 

Ovo je genijalno - ne radi mi video ali ovde radi:

https://www.independent.ie/entertainment/movies/watch-andy-serkis-theresa-may-gollum-sings-brexit-bohemian-rhapsody-37717408.html

 

[Skyhighatrist]

On 9.12.2018. at 16:32, Skyhighatrist said:

 

 

Kačio sam ja to odavno, ima ga na YT...

[Anduril]

10 minutes ago, Skyhighatrist said:

Kačio sam ja to odavno, ima ga na YT...

 

Nije to - ovo je novo, peva Bohemian Rhapsody kao sto je napisano.

Edited January 17, 2019 by Anduril

[Skyhighatrist]

Pardon, nisam ni kliknuo

[jms_uk]

https://www.bbc.co.uk/news/world-europe-46906046

Quote

French Prime Minister Edouard Philippe has said a no-deal Brexit looks "less and less unlikely" and has launched a contingency plan to prepare for it.

After the UK Parliament rejected the withdrawal agreement, Mr Philippe said laws had to be passed and millions invested in French ports and airports.

An EU official will now visit all 27 capitals to co-ordinate no-deal plans.

EU countries with close UK ties have already begun preparing for its departure on 29 March without a deal.

"We are taking this very seriously now as the possibility of a no-deal Brexit is becoming more possible after Tuesday night," said European Commission spokesman Margaritis Schinas. "This is work which is ongoing and it's developing fully. We are not taking any chances."

He also revealed that Commission President Jean-Claude Juncker and UK Prime Minister Theresa May had texted each other since her defeat in Parliament on Tuesday, but said they had not spoken.

Germany's Economy Minister, Peter Altmeier, has warned "everyone in Europe would lose" from the UK leaving without an agreement.

 

 

[Roger Sanchez]

Pilgrim's Progress

[Marvin (Paranoid Android)]

Ovo što sledi neće biti sažeto. Yeah, there's a surprise.

 

 

 

Okej, voleo bih nešto da stavim ovde na uvid, pošto vidim da se ponovo otvaraju razgovori šta ko misli da bi vlada Britanije trebalo da uradi, na ovaj ili onaj način. U tu svrhu, voleo bih da se pogleda ovaj grafik:

 

 

Ovo gore je zvanična procena kako bi različiti vidovi Brexita udarili na ekonomiju. Plavo je "Brexit In Name Only", dakle ostanak u Single Marketu, najmanji udar. Narandžasto je neki površni Free Trade sporazum, van bescarinske unije. Crveno je izlazak bez ikakvog sporazuma. Pogledajte cifre po sektorima. Sveukupno, ekonomija bi se u slučaju No Deala smanjila za oko 9.3%, u nekim regijama po -16%. 9.3%, ljudi. Da ne guglam sad, ali mislim da se ekonomija Srbije u godini bombardovanja smanjila za 11%. Možda je to netačno, pišem iz sećanja, ne držite me za reč, hteo sam samo da ilustrujem magnitudu.

 

Važno: ovo nisu istraživanja Remainera i ljudi koji agituju za drugi referendum ili ostanak. Ovo je zvanično istraživanje vlade Britanije, koje su krili kao zmija noge gotovo dve godine. Opozicija je stavljala strahovit pritisak da vlada objavi ovo, a vlada je odbijala tvrdeći da bi to ugrozilo poziciju Britanije u pregovorima sa Briselom. Sad, naravno da su ovo samo procene i prognoze koje ne moraju biti tačne, ali je najbolje što imamo od najrelevantnijih faktora, tj same vlade, koja ionako gura za Brexit.

 

Zašto sve ovo pišem? Jer prosto imam utisak da mnogi ovde pomalo olako daju ocene da bi vlada trebala da uradi ovo ili ono jer eto referendum. Okej, svako ima svoj stav i mišljenje. Međutim, najveći deo nas koji 10-15 godina piskaramo na forumu o politici, domaćoj ili stranoj, bi voleo da ima državnike koji pre svega pokazuju odgovornost prema državi i društvu, zar ne? Ili bi svi mi voleli da mislimo "da sam ja u poziciji moći, ja bih uradio ovako ili onako".

 

Ovo nije kritika bilo koga ko iznosi svoje mišljenje ovde, jer trebali bi biti prilično zaludni da pratite ceo proces Brexita u mikrodetalje, ali jednostavno mislim da se neke ocene donose sa vrlo apstraktnih stanovišta. Članstvo u EU nije tek formalnost koja znači "okej, biće malo turbulencije, ali preguraćemo". Radi se o generacijskoj odluci koja će imati posledice narednih 30 do 40 godina. Zbog čega - jer se sve od 1980. godine celokupna ekonomija Britanije preusmerila na pružanje finansijskih usluga prevashodno Evropi, a ceo sektor manufakturne i izvoza takav da je neodrživ bez just-in-time lanaca proizvodnje koji ne mogu da operišu bez protoka robe bez ikakvih provera, carina i tarifa.

 

Jednom rečju, govorimo upravo o desetinama hiljada poslova, a sve se to radi bez ikakvog plana B čime će se to nadomestiti, i kako će se to dugoročno preusmeriti ekonomija države tako da se za 20 godina makar malo ublaži gubitak. Takođe, govorimo o više nego osetnom odlivu finansijskih usluga koje su ogroman deo ekonomije, u Pariz i Frankfurt, koji se neće vratiti.

 

Takođe, i ovo uopšte nije mala stvar, političke posledice su vrlo realno dovođenje kompletne unije (UK, ne EU) u opasnost, jer uopšte nije suludo misliti da bi Škotska nakon ovakvog ekonomskog udara vrlo lako mogla izglasati ubrzo izlazak iz Ujedinjenog Kraljevstva. Dakle, budućnost države kao takve je itekako u opticaju.

Na kraju, ako ste već dovde pročitali, najlepše vas molim da pročitate i spojler:

 

Spoiler

 

Ceo ovaj post zaista, zaista nije pasivna agresija smišljena sa porukom "Vi ste svi budale ako nemate isti stav kao Marvin". Bez ikakve nadmenosti ili arogancije vam garantujem da imam toliko forumskog staža da me emotivno ne pogađa ni promil ako @pacey defender, @Budja, @hazard ili bilo ko kaže "Ma ne, referendum je referendum, mora se poštovati" koji se ne slaže sa mnom. Legitiman stav. Ali ako već iznosite neki sud, voleo bih da se makar notira nešto za šta je vrlo verovatno da u šumu celog političkog clusterfucka Brexita niste ni videli ili primetili. Ovo nisu samo high-level političke odluke o izlasku iz jedne ili druge političke asocijacije. Ovo će, po svim relevantnim istraživanjima, da bude nezapamćen udar na društvo, bez ikakvog vidljivog plana da se to nadomesti. "This is not monopoly money we're playing with here". Takođe, ako je vaš stav samo "ko ih šiša, glasali su da izađu, zabole me, nek izađu", to je okej, samo sve ovo gore uopšte nije namenjeno tom razgovoru.

 

Primetio sam samo da u poslednjih par dana ponovo provejava sentiment "Šta bi bilo fer, politički ili kako već, i šta bi bilo odgovorno uraditi". Ne pokušavam da promenim bilo kakav stav, samo sam hteo da mu dodam ovu dimenziju, misleći da postoji mogućnost da je malo skrajnuta, i u senci političkog cirkusa. Ako se već igramo "Ja bih se u toj situaciji poneo ovako" diskusija, što je skroz fer, mislim da je bitno podvući sve ovo. Nebitno ko je doneo odluku o referendumu, nebitno iz kojih razloga, nebitno kakva je kampanja bila. To nam je što nam je, i sad je da se vidi kako dalje.

 

 

[MancMellow]

Sve si u pravu 

 

Samo sto ja mislim da se forma referenduma mora postovati, ali niko nista nije odlucivao i glasao o carinskoj uniji, single marketu ili FoM. Naravno, drugi referendum je uvek opcija, samo kazem da ne bi smeo parlament cisto arbitrarno da prekine proces. Inace, neka predvidjanje masi za pola, neka je to sto je 16% u stvari 8% - to je katastrofa i svaka vlada bi morala da uradi sve sto je u njenoj moci da to ne priredi zemlji. 

Edited January 18, 2019 by MancMellow

[Max Morlock]

Ovo što sledi neće biti sažeto. Yeah, there's a surprise.
 
 
 
Okej, voleo bih nešto da stavim ovde na uvid, pošto vidim da se ponovo otvaraju razgovori šta ko misli da bi vlada Britanije trebalo da uradi, na ovaj ili onaj način. U tu svrhu, voleo bih da se pogleda ovaj grafik:
 

 
Ovo gore je zvanična procena kako bi različiti vidovi Brexita udarili na ekonomiju. Plavo je "Brexit In Name Only", dakle ostanak u Single Marketu, najmanji udar. Narandžasto je neki površni Free Trade sporazum, van bescarinske unije. Crveno je izlazak bez ikakvog sporazuma. Pogledajte cifre po sektorima. Sveukupno, ekonomija bi se u slučaju No Deala smanjila za oko 9.3%, u nekim regijama po -16%. 9.3%, ljudi. Da ne guglam sad, ali mislim da se ekonomija Srbije u godini bombardovanja smanjila za 11%. Možda je to netačno, pišem iz sećanja, ne držite me za reč, hteo sam samo da ilustrujem magnitudu.
 
Važno: ovo nisu istraživanja Remainera i ljudi koji agituju za drugi referendum ili ostanak. Ovo je zvanično istraživanje vlade Britanije, koje su krili kao zmija noge gotovo dve godine. Opozicija je stavljala strahovit pritisak da vlada objavi ovo, a vlada je odbijala tvrdeći da bi to ugrozilo poziciju Britanije u pregovorima sa Briselom. Sad, naravno da su ovo samo procene i prognoze koje ne moraju biti tačne, ali je najbolje što imamo od najrelevantnijih faktora, tj same vlade, koja ionako gura za Brexit.
 
Zašto sve ovo pišem? Jer prosto imam utisak da mnogi ovde pomalo olako daju ocene da bi vlada trebala da uradi ovo ili ono jer eto referendum. Okej, svako ima svoj stav i mišljenje. Međutim, najveći deo nas koji 10-15 godina piskaramo na forumu o politici, domaćoj ili stranoj, bi voleo da ima državnike koji pre svega pokazuju odgovornost prema državi i društvu, zar ne? Ili bi svi mi voleli da mislimo "da sam ja u poziciji moći, ja bih uradio ovako ili onako".
 
Ovo nije kritika bilo koga ko iznosi svoje mišljenje ovde, jer trebali bi biti prilično zaludni da pratite ceo proces Brexita u mikrodetalje, ali jednostavno mislim da se neke ocene donose sa vrlo apstraktnih stanovišta. Članstvo u EU nije tek formalnost koja znači "okej, biće malo turbulencije, ali preguraćemo". Radi se o generacijskoj odluci koja će imati posledice narednih 30 do 40 godina. Zbog čega - jer se sve od 1980. godine celokupna ekonomija Britanije preusmerila na pružanje finansijskih usluga prevashodno Evropi, a ceo sektor manufakturne i izvoza takav da je neodrživ bez just-in-time lanaca proizvodnje koji ne mogu da operišu bez protoka robe bez ikakvih provera, carina i tarifa.
 
Jednom rečju, govorimo upravo o desetinama hiljada poslova, a sve se to radi bez ikakvog plana B čime će se to nadomestiti, i kako će se to dugoročno preusmeriti ekonomija države tako da se za 20 godina makar malo ublaži gubitak. Takođe, govorimo o više nego osetnom odlivu finansijskih usluga koje su ogroman deo ekonomije, u Pariz i Frankfurt, koji se neće vratiti.
 
Takođe, i ovo uopšte nije mala stvar, političke posledice su vrlo realno dovođenje kompletne unije (UK, ne EU) u opasnost, jer uopšte nije suludo misliti da bi Škotska nakon ovakvog ekonomskog udara vrlo lako mogla izglasati ubrzo izlazak iz Ujedinjenog Kraljevstva. Dakle, budućnost države kao takve je itekako u opticaju.

Na kraju, ako ste već dovde pročitali, najlepše vas molim da pročitate i spojler:

 
Spoiler  
Ceo ovaj post zaista, zaista nije pasivna agresija smišljena sa porukom "Vi ste svi budale ako nemate isti stav kao Marvin". Bez ikakve nadmenosti ili arogancije vam garantujem da imam toliko forumskog staža da me emotivno ne pogađa ni promil ako [mention=884]pacey defender[/mention], [mention=532]Budja[/mention], [mention=847]hazard[/mention] ili bilo ko kaže "Ma ne, referendum je referendum, mora se poštovati" koji se ne slaže sa mnom. Legitiman stav. Ali ako već iznosite neki sud, voleo bih da se makar notira nešto za šta je vrlo verovatno da u šumu celog političkog clusterfucka Brexita niste ni videli ili primetili. Ovo nisu samo high-level političke odluke o izlasku iz jedne ili druge političke asocijacije. Ovo će, po svim relevantnim istraživanjima, da bude nezapamćen udar na društvo, bez ikakvog vidljivog plana da se to nadomesti. "This is not monopoly money we're playing with here". Takođe, ako je vaš stav samo "ko ih šiša, glasali su da izađu, zabole me, nek izađu", to je okej, samo sve ovo gore uopšte nije namenjeno tom razgovoru.
 
Primetio sam samo da u poslednjih par dana ponovo provejava sentiment "Šta bi bilo fer, politički ili kako već, i šta bi bilo odgovorno uraditi". Ne pokušavam da promenim bilo kakav stav, samo sam hteo da mu dodam ovu dimenziju, misleći da postoji mogućnost da je malo skrajnuta, i u senci političkog cirkusa. Ako se već igramo "Ja bih se u toj situaciji poneo ovako" diskusija, što je skroz fer, mislim da je bitno podvući sve ovo. Nebitno ko je doneo odluku o referendumu, nebitno iz kojih razloga, nebitno kakva je kampanja bila. To nam je što nam je, i sad je da se vidi kako dalje.
 
 

Prava stvar, pravi stav, delim sentiment. Odakle ti grafikon, btw? Ponašanje britanskog vrha posle referenduma mi liči na uterivanje Srbije u sankcije od strane SM i ekipe... Još samo fali neko da pomene britansko "korijenje".

Sent from stolen SM-N950F

[Marvin (Paranoid Android)]

46 minutes ago, MancMellow said:

Sve si u pravu 

 

Znam, samo mi je patološki potrebna validacija, volite me ljudi!

 

16 minutes ago, Max Morlock said:

Prava stvar, pravi stav, delim sentiment. Odakle ti grafikon, btw?

 

Grafikon sam imao na telefonu nekoliko meseci kad mi ga je prijatelj frljnuo tokom jedne od naših diskusija. Istraživanje je iz februara, i rađeno je pre "Chequers plana" koji je ionako neslavno završio. Ne mogu ga sad naći u istovetnom vizuelnom obliku, no evo ga ovde na BBC članku, u drugačijem grafikonu ali sa istim ciframa. Sem, što ovde kaže da je UK-wide impact -8%, a ne -9.3%.

 

Pitao sam se odakle mi je -9.3% ostalo u sećanju, pa sam na sajtu parlamenta našao svežije istraživanje iz jula 2018 koje dopunjuje malo kontekst, i nudi čak i dimenziju Chequers sporazuma: pod pretpostavkom da nema promene u nastavku dolaska EU građana u državu (dakle, nemoguće bez freedom of movement), onda je udar -7.7%, a ako net migracija EU građana bude 0 (čak ni sa No Dealom ne bi bilo 0, ali bi bila drastično, drastično umanjena), onda je -9.3%.

 

 

edit: evo ga leak, nabijem ga, nije ga vlada čak ni obznanila, nego je bio leakovan, taj dragulj sam zaboravio:

 

Leaked Government analysis reveals post-Brexit impact on UK regions

 

 

 

 

 

 

Edited January 18, 2019 by Marvin (Paranoid Android)

[Aleksija]

hvala svima, a marvinu najvise, naravno, meni je ovaj topik ubedljivo najvazniji resurs za pracenje brexita.

 

ako je neko od ovih koji se razumeju pogledao film, ocigledno je na ciju odgovornost se on fokusira, ali me zanima koliko  vama verodostojno deluje?

[MancMellow]

Jedino na brzaka, takoreci off the shelf, interim resenje za minimizaciju stete je...

 

NORWAY OPTION!