BrExit?

[Gandalf]

[Anduril]

11 hours ago, Budja said:

Da se notira da je u vreme debate oko lisabonskog ugovora, niko drugi do Nik Kleg trazio in/out referendum (sta je mislio ne znam, ali ako je mislio isto kao i sto je rekao da tuition fees nece rasti, onda je Mejova politicki gigant za njega).

Kameron je, kao i u slucaju Skotske, uradio politicku postenu stvar. 

Naravno da je referendum bio potreban. Problem je, ne u tome da se ne konsultuje raja, i da krivi Kameorn za poraz i sazivanje referenduma od istih onih koji bi sada "people s vote", vec u tome sto je kampanja data Ozbornu u ruke a nije bilo 1 Gordona Brauna da malo okrene stvar kao u Skotskoj.

 

Ponavljas klasicnu lazljivu mantru evroskepticnih torijevaca, Telegrafa i DM. Ocekivano.

Problem nije bilo toliko sazivanje referenduma ili ko je vodio kampanju nego koje pitanje je postavljeno. 

Pro-EU je jasan izbor. Izlazak iz EU kao sto vidis nije jer ima 10 mogucih opcija sa mnogo problema.

Nista od tih problema nije diskutovano u detalj jer detalje izbegavaju sve do danas - samo ponavljaju ove desnicarske kvazidemokratske besmislice kao i ti. 

 

[hazard]

18 hours ago, Marvin (Paranoid Android) said:

 

Pa sad, tu ima malo ogoljenog konteksta. Cifre koje si naveo jesu tačne, ali kada sam govorio o fringe pokretu, mislio sam na političku platformu, tj na jasne poluge vlasti i uticaj na vlast koji su imale anti-EU struje. Rezultati za EP koje pominješ su tačni, ali oni su sve samo ne reprezentativni, čak su dva poslanika otvoreno rasističke BNP partije na njima pobedili ranih 2000-tih. Kod izbora za EP je jednostavno izlaznost toliko niska, kampanja toliko tiha, da je potpuno za očekivati da anti-establišment stranke ostvare rezultat nekoliko desetina puta bolji od onoga što inače mogu da sanjaju.

 

Kakve veze ima sad BNP sa svoja 2 poslanika (od koliko, 78?) jedanput sa našom pričom o UKIPu? BNP jeste fringe, i prevashodno rezultat karaktera izbora za EP koje navodiš (sa kojima sam se ja već složio u svom prvom postu). BNP je ubadao i neke lokalne odbornike tu i tamo...nema to nikakve veze sa UKIPom, i njihovim konstantim rastom sve do toga da su 2014. na izborima za EP imali preko četvrtine glasova i bili prvi (sa oko trećinom izabranih evroposlanika) - btw, razlika između UKIPovih rezultata na evro. i nac. izborima nikada nije bila ,,nekoliko desetina puta", zapravo nikad nije bila ni deset puta (niti u glasovima, niti u procentima), kad gledamo izbore koji su išli brzo jedni za drugim (ugl. razlika godinu ili dve). Nisam ni ja rekao da su evroizbori reprezentativni, već da su indikativni. Ako UKIP poraste tokom 20 godina sa 1% na 27,5% (1994. - 2014.) onda je to itekako indikacija rastućeg evroskepticizma.

 

Quote

Cifra koju treba mnogo pre uzimati u obzir je UKIP 12.6% 2015. Ovo se dešava u pred-referendumsko okruženje gde su održani poslednji izbori i to opet među strankama od kojih je jedina stranka sa anti-EU agendom dobila 12.6%, a dobar deo toga nije bio čist evroskepticizam nego i glas protiv političkog establišmenta i bipolarnog Tory-Lab političkog kluba.

 

Jasno je meni da je UKIP dobrim delom protestna partija i da je glas protiv političkog establišmenta...ali je UKIP takođe suštinski single-issue partija. Onaj ko glasa za UKIP, pa i ako je iz protesta (pritom nije svaki glas iz protesta ili iz zajebancije, oni imaju i ,,ozbiljne" glasače) ili zajebancije je najverovatnije evroskeptik (bar u nekoj meri) ili ka tome naginje. Mogu da prihvatim da su postojali ljudi koji u ludilu ne bi glasali za izlazak za EU ali su ipak protesta radi glasali za UKIP, ali ne mogu da prihvatim da ih je bilo više od šačice. Faradž, uz sav svoj performans, ipak nije Beli koji je čista zajebancija, kritika i satira. Ako su ljudi bili protiv bipolarnog Tory-Lab kluba, ima i drugih partija (i to parlamentarnih) za koje su mogli da glasaju. Ako su hteli protiv establišmenta an ženeral, ima i drugih marginalnih partija, uključujući i onih ne-evroskeptičnih i evrofilnih. Ako je u pitanju čisto pokazivanje đoke, zašto nisu glasali za Raving Monster Looney ili kako se već zovu...itd. Glasačima treba dati malo više poštovanja i kredita da zapravo znaju za šta glasaju. Liberalno-centrični konsenzus je sklon tome da pojave koje mu se ne sviđaju otpisuje na razne načine - to je bio samo protest, ili to su čobani-budale, ili to su rasisti...zato su npr. SAD, UK, Francuska tu gde su. To ne znači da su ti glasači u pravu, da su informisani ili da nisu zavedeni i prevareni...ali ako Faradž kaže EU je sranje, a neko glasa za Faradža, možda se on slaže s njim da je EU sranje? Okamova oštrica je ovde dobrodošla.

 

Ovo tvoje objašnjenje UKIPovog rezultata mi opet ne pije vodu, tj. ne znam ni šta si hteo da kažeš. Meni je najlogičnije da su se Konzervativci usrali UKIPovog rezultata sa evroizbora 2014., i zato popustili tvrdom evroskeptičnom krilu svoje partije i uvrstili referendum u izborni program. I to je rezultiralo da UKIP dobije nešto ispod 500.000 glasova manje (to uopšte nije velika razlika kada se uzme u obzir različit karakter evro- i nac. izbora, kakve crne desetine) na nacionalnim izborima sledeće godine (uz više nego duplo manji procenat zbog veće izlaznosti). Pritom, Kameron je prvo rekao kako će da ide da ponovo ispregovara uslove britanskog članstva u EU, i tu je koliko se sećam obećavao svašta, tipa ograničenje slobodnog kretanja bar kroz neki "emergency brake", i svakako je obećavao snižavanje imigracije na jako nizak nivo uopšte, itd.

 

Quote

Kada sam ovo okarakterisao kao fringe, nisam mislio o populaciji en masse (kako bi se to uopšte merilo? Jedino da verujemo pollovima da je u periodu pre kampanje, dakle 2015. i ispod bilo možda između 20% i 30% ljudi koji su bili za neku vrstu izlaska što je valjda neka nominalna vrednost za bilo koju EU državu osim, verovatno, Luksemburga), pre sam želeo da kažem da nikada do tada nije postojala anti-EU politička struja koja je imala bilo kakvu jaku struju u mogućem delovanju. 

 

Pa ovo što si sada napisao je nešto poprilično drugačije od onoga što si napisao pre. Kada kažeš da je to bilo gotovo fringe i da je onda sve izspinovano tokom referendumske kampanje, to implicira da govoriš o populaciji en masse (jer oni glasaju u referendumu, a ne samo članovi parlamenta). OK, hteo si da kažeš da je to bila skoro pa fringe pozicija među političkim establišmentom - mogu sa tim da se složim. No složičeš se sa tim da politički establišment može da bude poprilično otuđen od velikih delova populacije. Uzmimo primer u Srbiji, nakon izbora 2014. u skupštini nije bilo ni jedne zvanično evroskeptične liste (ne znam za stranke, moguće da su neki minorni koalicioni partneri Vučićevi bili evroskeptični zvanično, svakako otvoreno proruski, ali izborni program svake koalicije je bio pro-EU), a u tom trenutku ankete pokazuju da je preko 40-45% ljudi protiv ulaska u EU. I baš se diskutovalo o tome u medijima, pa i na ovom forumu malo.

 

A za bold - ti me zajebavaš, je l' da? Pa evo ti rezultati UKIP na evroizborima. Evo ti i ankete koje sam ti linkovao, imaš podatke sve do 2010., gde se mnogo godina pre referenduma pojavljuju ankete gde preko 40%, preko 50% hiće izlazak iz EU. Ankete iz 2015. u proseku pokazuju između 30% i 40% za izlazak, uz dosta anketa gde leave ima više nego remain. 

 

Inače imaš ovde odličan tekst lika koji napisao knjigu na tu temu (inače je glasao Remain, dakle nije neki ERGovac koji gura svoju ideološku agendu) koji dobro prati i objašnjava dugoročne trendove. Iz recenzije:

 

Quote

Interestingly, one thing that emerges from polling data the authors have compiled over decades was how well Remain did to get to 48 percent. If anything, Euroscepticism is the UK’s default position, and “Project Fear” probably shifted 5–10 percent of people inclined to vote Leave across to the Remain column:

Contrary to rumour, Brexit was supported by a broad and fairly diverse coalition of voters; large numbers of affluent conservatives; one in three of Britain’s black and ethnic minority voters; almost half of 25-49 year-olds; one in two women; one in four graduates; and 40 per cent of voters in the Greater London area. Brexit appealed to white pensioners in England’s declining seaside towns but it also won majority support in highly ethnically diverse areas like Birmingham, Luton, and Slough. You don’t hear much about these groups in the media vox pops in retirement homes and working men’s clubs in poverty-stricken communities. Had these other groups that are routinely written out of the debate not voted Leave then Britain would probably still be in the EU.

[…]

Brits were the least likely to hold a positive image of the EU; the least optimistic about the future of the EU; and, though few observers noticed at the time, were only behind the Cypriots as the most likely to believe that their country “could better face the future outside of the EU.” Given such findings, one might ask not why Leave won the referendum but why it only attracted 52 per cent of the vote [Footnotes omitted].

 

Isto raspoloženje kao u svim drugim državama EU sem možda Luksemburga? Hardly.

 

Quote

Populacija kao takva naravno da je imala rašireniji evroskepticizam, za šta je prevashodno najviše kriva konzervativna štampa, uglavnom Mail, Sun i Express. Ovo su novine koji još od osamdesetih bukvalno sve loše što se dogodi okrive na briselske birokrate i na Evropu. Bilo bi iluzorno misliti da to nije ostavilo traga, zapravo, ako uzmemo da je nivo onih za izlazak pre referenduma bio 25% to je opet jedno mini čudo kada se uzme da je Mail najprodavaniji tabloid koji ne bi da bude tabloid, a Sun najprodavaniji tabloid. Pri tom, za uzeto verovanje se prihvata da su uredništva tih novina to radili ne iz ideološkog otklona prema EU kao takvoj već da su na političkom spektru karte bile podeljene, postoje novine koje su bile za laburiste i one za konzervatice, ali EU je bio sasvim fini nevidljivi dežurni krivac za sve živo. Ostali faktori su dakako postojali, pogotovo kod Murdochovog Sna.

 

Pa ja sam upravo na ovo hteo da ukažem. Ako se već sa tim slažeš, ne znam odakle ti ono da je sve samo izspinovano tokom referendumske kampanje, tj. nemam pojma šta si onda time hteo da kažeš.

Edited January 17, 2019 by hazard

[pacey defender]

Referendum je bio neophodan, to se vidi iz rezultata. 

 

Pitanje nije moglo biti postavljeno mnogo drugačije. Kako je trebalo da glasi? Mora postojati simetrija u ponuđenim odgovorima. Da ili ne je ok okvir za referendum. 

 

Problem je u držanju vlade i parlamenta nakon referenduma, jer kolektivno nisu (bili) u stanju da usaglase platformu za pregovore i način izlaska. Tako nešto ne može se izraditi pre referenduma, još manje se može formulisati kao opcija na referendumsku listiću.

 

Građani su glasali za izlazak. Stoji sve da je kampanja bila puna demagogije, populizma, laži i manipulacija. Stoji i da je Remain raspolagao argumentima. Ali na kraju je narod rekao šta je rekao i dao mandat parlamentu i vladi da iznađu način da to isporuče. Ako to ne mogu da urade, pa neki naredni parlament i naredna vlada to treba da urade.

 

[hazard]

4 minutes ago, pacey defender said:

Referendum je bio neophodan, to se vidi iz rezultata. 

 

Pitanje nije moglo biti postavljeno mnogo drugačije. Kako je trebalo da glasi? Mora postojati simetrija u ponuđenim odgovorima. Da ili ne je ok okvir za referendum. 

 

Problem je u držanju vlade i parlamenta nakon referenduma, jer kolektivno nisu (bili) u stanju da usaglase platformu za pregovore i način izlaska. Tako nešto ne može se izraditi pre referenduma, još manje se može formulisati kao opcija na referendumsku listiću.

 

 Građani su glasali za izlazak. Stoji sve da je kampanja bila puna demagogije, populizma, laži i manipulacija. Stoji i da je Remain raspolagao argumentima. Ali na kraju je narod rekao šta je rekao i dao mandat parlamentu i vladi da iznađu način da to isporuče. Ako to ne mogu da urade, pa neki naredni parlament i naredna vlada to treba da urade.

  

 

To je da se neophodnost referenduma vidi iz rezultata je kružni argument. Da je pobedila druga strana, da li bi onda mogli da kažemo da referendum nije bio neophodan? Naravno da ne. Rezultat nije bio unapred determinisan, i dinamika stvari se menja kada se referendum raspiše i pitanje postavi, i kada kampanje krenu da utiču na razmišljanja birača. Tako npr. možemo da kažemo da su referendumi o nezavisnosti u ex-Yu republikama bili neophodni zbog svojih rezultata. No to po meni nema veze s mozgom. Političke elite SFRJ mogle su (mudrije) da odluče da će raspad zemlje biti preveliki teret, i da se umesto toga dogovore o nekakvom prekomponovanju Jugoslavije za postkomunističku eru. I onda bi Jugoslavija možda postojala još uvek i danas, uz bolji rezultat za životni standard prosečnog građanina. Možda pre možemo reći da je bilo neophodno da se ne raspisuju nikakvi referendumi da bi se došlo do takvog ishoda...ne, neophodnost referenduma mora se odlučiti na osnovu drugih faktora, koji su bili poznati pre njega. Jer rezultat se ne zna unapred. Ako se zna koji će biti rezultat, onda svakako referendum nije neophodan, jer ga nema smisla ni raspisivati.

 

U tom smislu, nisam ubeđen da je 2016. referendum o EU u UK bio neophodan.

 

Tačno je da pitanje nije moglo biti postavljeno drugačije. Takođe je međutim tačno da Leave kampanja nije jasno formulisala realističnu viziju UK van EU i da je kritika njih sa te strane potpuno opravdano. Remain je tačno nudio ono što bi bilo u slučaju pobede te opcije; Leave je uglavnom nudio nekoherentne šarene laže. Ovo što kažeš za nesposobnost vlade i parlamenta je apsolutno tačno; no delom (ne skroz, samo delom) to i proističe iz nejasnoće pobede Leave opcije na referendumu, tj. toga da uopšte nije bilo lako dešifrovati šta je glasačka populacija zapravo htela. I onda to ostavlja širok prostor za interpretaciju i pokušavanja teranja vode na svoju vodenicu.

 

Ono što je po meni ovde glavni problem je to što je referendum raspisan od strane vlade i parlamenta (i opozicija ga je većinom podržala) sa uverenjem da će Remain dobiti i da Britanija neće izaći iz EU. I nije definisana nikakva procedura, šta će se raditi ako pobedi Leave. Trebalo je odmah reći, to je kompleksna situacija, ako pobedi Leave u roku od 12 meseci biće drugi referendum gde će se na listiću naći modaliteti Brexita; ili, bilo kakav Withdrawal Agreement i Future Relationship Agreement ići će na referendum; ili...pa bilo šta, bilo kakav pravac, struktura, sve osim ad-hok pristupa koji je zapravo primenjen i koji se još uvek primenjuje.

[pacey defender]

@hazardUkratko, izvini sto nemam vise vremena za odgovoranja. 

 

Referendum treba raspisati svaki put kada postoji osnovana pretpostavka da može postojati većina građana koji u vezi sa najvažnijim pitanjima za zajednicu ima fundamentalno drugačiji stav od onog koji definiše poredak. Čak i ne mora da se postavi tako visoka pretpostavka, u smislu procene da postoji većna. Verujem da primer referenduma u Novoj Kaledoniji može tu da se iskoristi. Znači, ne radi o tome da se unapred zna ishod, već da je potrebno dati priliku za izjašnjenje.

 

Pretpostavljam da drugi referendum sada ima smisla ako se postavi pitanje, za kakav ste Leave. Znači, da se ne osporava odluka sa prvog referenduma. 

naravno, vrlo ilustrativno bi bilo ako bi, recimo, zbir glasova za sve Leave opcije bio manji od broja glasova za Leave na prvom referendumu. A naročito bi bilo zanimljivo videti broj belih listića na takvom refendumu.

 

Pazi, ovo sve govorim kao neko ko je više zainteresovan za principe, a potom i više zainteresovan za stanje EU nego UK.

 

Edited January 17, 2019 by pacey defender

[Sludge Factory]

20 hours ago, Marvin (Paranoid Android) said:

 

Glasovi u parlamentu. Retko se dešava da vlada ima većinu od 50+ poslanika. Opozicija uglavnom glasa "prema whipu" tj po naredbi vrha stranke protiv vlade, što je i logično je li, tako da u svakom trenutku ako se nađe 20-30 nevoljnika koji su zajedno okupljeni oko iste tematike, oni mogu da ucenjuju vladu. Mejdžor je imao ogromne probleme sa njima, iako su neki držali i ministarska mesta. Nekoliko puta je ta nekolicina glasala sa opozicijom, protiv vlade, a Mejdžor je imao neku malu većinu, možda 20 mesta u parlamentu. Kada je došla '96. gde su potučeni do kolena, to je bio splet nekoliko velikih okolnosti, ali jedna vrlo bitna je bila percepcija u javnosti "da se ovi samo svađaju međusobno i ništa ne mogu da se dogovore".

 

Kameron u prvom mandatu nije ni imao većinu, vladao je u koaliciji sa Lib-Demokratama. 2015-te je na opšte iznenađenje uzeo najtanju većinu od 4 poslanika, ali pre toga, on je morao da pregovara i da se liže sa evroskepticima koji su već ionako bili nezadovoljni što je Kameron po mišljenjima mnogih pomerio stranku mnogo ka centru, gde je od konzervativizma ostalo jako malo. Čak godinu ili više pre izbora, on je morao njima da obeća da će sledeći manifest koznervativaca za izbore sadržati obećanje o EU članstvu.

 

 

Znaci, ipak imaju neku opipljivu moc, tj. ima ih dovoljno da mogu da se kurobecaju. Pogresno sam razumeo tvoj inicijalni post, shvatio sam da ih ima malo i da su vise neka siva eminencija™  

[Budja]

7 hours ago, Anduril said:

 

Ponavljas klasicnu lazljivu mantru evroskepticnih torijevaca, Telegrafa i DM. Ocekivano.

Problem nije bilo toliko sazivanje referenduma ili ko je vodio kampanju nego koje pitanje je postavljeno. 

Pro-EU je jasan izbor. Izlazak iz EU kao sto vidis nije jer ima 10 mogucih opcija sa mnogo problema.

Nista od tih problema nije diskutovano u detalj jer detalje izbegavaju sve do danas - samo ponavljaju ove desnicarske kvazidemokratske besmislice kao i ti. 

 

 

Docim izlazak Skotske iz Velike Britanije, je l da, ima samo jednu opciju?

(A taj referendum si podrzao.)

 

[Tsai]

sam princip referenduma o ovako kompleksnim pitanjima je i vise nego idiotski.

 

referendumi su mi licno okej na nivou dal hocete plavu ili belu crkvu, operu ili muzej, da svira eros ramazoti ili boceli, ali da pitas ljude od kojih velika vecina ni ne zna na sta odgovara vec ide po impulsu da "jebe nekom kevu" je samoubistvo

 

sa te strane, ne vidim da bi prevelika steta bila i jednostvno izaci u javnost i reci da su posledice no deal brexita katastrofalne, listom to to to to to i to i da se zarad dobrobiti drzave, ostaje u eu

[Pečorin]

Narod stoka, prosvećeni apsolutizam dajte!

[namenski]

1 minute ago, Pečorin said:

Narod stoka, prosvećeni apsolutizam dajte!

Ovo sto imas sada je prosveceni apsolutizam 

 

A ima jos, strpljenja samo.

[Friend]

Vratio se Hazard, pozdravljam :).

 

Sto se tice Brexita, britanska elita ide na razvlacenje i obesmisljavanje jer ne bi bilo ovako zamrseno da je suprotno

[x500]

38 minutes ago, Tsai said:

sam princip referenduma o ovako kompleksnim pitanjima je i vise nego idiotski.

 

referendumi su mi licno okej na nivou dal hocete plavu ili belu crkvu, operu ili muzej, da svira eros ramazoti ili boceli, ali da pitas ljude od kojih velika vecina ni ne zna na sta odgovara vec ide po impulsu da "jebe nekom kevu" je samoubistvo

 

sa te strane, ne vidim da bi prevelika steta bila i jednostvno izaci u javnost i reci da su posledice no deal brexita katastrofalne, listom to to to to to i to i da se zarad dobrobiti drzave, ostaje u eu

Tsai,

 

Odvec kasno za puj pike i nikom nista.

Sada vise nema nazad i mora da boli. Evropi je pun kufer Britanaca koji su stano trazili da budu izuzetak. Mogu da se vrate u EU samo ako stanu u red sa zemljama Zapadnog Balkana.

Ovo bolno on iskustvo ce biti Jako dobra lekcija drugima koji bi da pomisle da izadju. 

 

Pozdrav, x500

[Sludge Factory]

Ali valjda nije bolno zato sto ti neko ne da da izadjes, nego zato sto ako izadjes nemas vise povlastice koje si imao kao clan. Kakva god da je EU (ovakva, onakva, zla, troma, birokratizovana...), sta ona i njene clanice da rade sto neko hoce da ih napusti. Pravila ce za tebe vaziti kao i za sve ostale koji nisu u EU, eventualno ako ispregovaramo nesto povoljnije, ali da se sve clanice sloze, i to je to. 

 

Hocu reci, ne drzi tu "pokaznu vezbu" EU nego Britanija (u ovom konkretnom slucaju). 

[Marvin (Paranoid Android)]

2 hours ago, hazard said:

Pa ovo što si sada napisao je nešto poprilično drugačije od onoga što si napisao pre. Kada kažeš da je to bilo gotovo fringe i da je onda sve izspinovano tokom referendumske kampanje, to implicira da govoriš o populaciji en masse (jer oni glasaju u referendumu, a ne samo članovi parlamenta). OK, hteo si da kažeš da je to bila skoro pa fringe pozicija među političkim establišmentom - mogu sa tim da se složim. No složičeš se sa tim da politički establišment može da bude poprilično otuđen od velikih delova populacije. Uzmimo primer u Srbiji, nakon izbora 2014. u skupštini nije bilo ni jedne zvanično evroskeptične liste (ne znam za stranke, moguće da su neki minorni koalicioni partneri Vučićevi bili evroskeptični zvanično, svakako otvoreno proruski, ali izborni program svake koalicije je bio pro-EU), a u tom trenutku ankete pokazuju da je preko 40-45% ljudi protiv ulaska u EU. I baš se diskutovalo o tome u medijima, pa i na ovom forumu malo.

A za bold - ti me zajebavaš, je l' da? Pa evo ti rezultati UKIP na evroizborima. Evo ti i ankete koje sam ti linkovao, imaš podatke sve do 2010., gde se mnogo godina pre referenduma pojavljuju ankete gde preko 40%, preko 50% hiće izlazak iz EU. Ankete iz 2015. u proseku pokazuju između 30% i 40% za izlazak, uz dosta anketa gde leave ima više nego remain. 

Inače imaš ovde odličan tekst lika koji napisao knjigu na tu temu (inače je glasao Remain, dakle nije neki ERGovac koji gura svoju ideološku agendu) koji dobro prati i objašnjava dugoročne trendove. Iz recenzije:

 

 

Isto raspoloženje kao u svim drugim državama EU sem možda Luksemburga? Hardly.

 

 

Ovaj link i tekst koji si okačio je iznenađenje za mene, moram da priznam. Juče sam pogledao one ankete, ali jbg nisam mogao da im pridajem toliko značaja, uglavnom jer su još debelo pre referenduma bile neke koje su stavljale Leave na 55% a Remain na 30, što mi je izgledalo, pa da ne brkam reči, gotovo nemoguće. Sad, moram priznati da pre nego što si mi ovo stavio nisam ni razmatrao cifre pre 2015. Uglavnom jer jebi ga živim ovde pa je vrlo očigledno da mi je potpuni vakuum i odsustvo Anti/pro EU priče u jafnoj sferi zamaglio sećanje. Pogotovo jer sam i dosta toga crpeo iz dokumentarca od pre godinu i nešto, ne sećam se sad, gde Kameronov savetnik govori da 4-5 meseci nakon štotskog referenduma, kad su krenuli da se okreću sledećem, tj onom koji tek dolazi, da su kapirali da su bezbedni i da će sa pola snage da oduvaju to jer prema istraživanjima "ima tek nokat iznad 30% populacije koja bi glasala Leave". Gledao sam malo kroz ova istraživanja, fakat ima onih gde je podrška otprilike tolika, ali to nije isto što je taj dasa hteo da kaže, jer ako je 30% bilo za izlazak može biti sasvim lako da je Remain bio tada na 35%, a ostalo neopredeljeno. Uglavnom, jesam se zamislio, i priznajem da mi je sećanje najverovatnije zamagljeno, samo mi je teško čak i sada da uzmem k srcu gomilu istraživanja, iako ovako dosta konsistentnog, o Leavu na konstantnih ~40% čak i u vreme kad nije postojala ikakva javna debata osim nekoliko Question Timeova sa Faražom. Mada, ono što si rekao da je jedan od razloga za nazivanje referenduma bio pokušaj vraćanja UKIP glasača ka konzervativnoj stranci je potpuno tačno.

 

2 hours ago, hazard said:

Pa ja sam upravo na ovo hteo da ukažem. Ako se već sa tim slažeš, ne znam odakle ti ono da je sve samo izspinovano tokom referendumske kampanje, tj. nemam pojma šta si onda time hteo da kažeš.

 

 

Većina onoga što sam želeo da kažem jeste ovo da je otvoreni evroskepticizam bio potpuni frindž u političkom establišmentu. Pazi, postoji evroskepticizam, i postoji ono što je ekstremnija vrsta toga, ono što je BNP bio i UKIP postao, i u šta se sada pretvorilo pola države, a to je zalaganje za otvoreni izlazak iz EU no-matter-what. Okej, ovo sad što napišem slobodno uzmi sa zrnom soli jer je opet lično shvatanje, ali ja se prosto ne sećam kada je u post-tačerovskoj eri uopšte postojala definisana i oformljena težnja (u parlamentu, dakle u političkom establišmentu + u javnoj debati) za izlazak iz EU, još od problema Mejdžorove vlade da usvoji sporazum iz Mastrihta. Čak i ono što se danas naziva ERG grupom, tojest natvrđi Leaveri iz konzervativne stranke koji ovih meseci izazivaju deadlock oko načina izlaska nisu bili ni blizu ovoliki jastrebovi i ovoliko napucani na izlazak i to bez ikakvog sporazuma (okej, tu sad već dolazi momenat koliko od njih ima vrlo opipljive veze sa finansijerima koji se klade na Brexit).

 

Kako dakle da gledamo evroskepticizam Britanije u vremenu nakon Blerovog dolaska na vlast, dakle '96. - '10? Prvobitno je šef partije William Hague koji je za izbore 2001. vodio platformu na bukvalno jednoj jedinoj tački - evroskepticizam, ali ne ovakav kakav danas vidimo, već otpor naporima laburista, uglavnom Browna, da Britanija pređe na evro, tj zalaganje za usporeniji tempo integracija. Čak i sa takvom platformom ostvaruje još jedan vrlo loš rezultat. Nakon toga dolaze Ian Duncan Smith i Michael Howard, koji su veći evroskeptici od Hague, ali i sa njima nema još ni govora o bilo kakvom razmatranju izlaska iz unije ili bilo čemu toliko ekstremnom. Pri tom, sve ovo je vreme najveće priče o 2 miliona Poljaka koji su se velikom brzinom naselili u Britaniji nakon učlanjenja Poljske u uniju. Ali ni u to vreme još ne postoji definisan skepticizam spram samog članstva u uniji. Nakon toga stranku preuzima Kameron, koji nije evroskeptik, štaviše potpuno ostavlja po strani evroskepticizam i pokušava da približi stranku mnogo bliže centru, dotle, da bari Liberal Demokrate za koaliciju sa žvakom da "praktično razlike među nama danas i ne postoje". Štaviše, i ostvaruju tu koaliciju kasnije. E da, nemoj tu da misliš da možda tvrdim da su konzervativci zato dobili izbore 2010. godine, naravno da ne mislim to, to je kao i sve drugo uostalom zbir i mišmeš mnogih isprepletanih faktora, zamora od laburističke vlade od tri uzastopna mandata, Blerovo breme Iraka i Afganistana, užasna kampanja Gordona Browna, itd, ali što ti kažeš, jeste barem indikativno - konzervativci su te 2010. godine postali lakši ljudima za glasanje delom i zbog napuštanja evroskeptične platforme.

 

Uporedimo sve to sada sa recimo uslovno rečeno pobedom Hajdera u Austriji, koji je manje više neki pandan onome što je bio UKIP, gde je njegova stranka bila druga po snazi na izborima i gde je on maltene bio viđen da bude kancelar, ali je zbog međunarodnog pritiska i kontroverze odustao od toga. Dobro se sećam kako je ta vest primljena u Britaniji i koje je to iznenađenje imalo. Nimalo simpatije, nimalo čak ni razmišljanja "Hm, ček pa ovo je nešto novo", više potpuno zaprepašćenje. Ničega sličnog nikad nije bilo ni u tragovima u Britaniji, sve do pre referenduma. Zbog toga bih, ako ćemo već da se držimo tvrdih klasifikacija reči, prevashodno na nešto tako što se desilo u Austriji te godine opisao kao mejnstrim, dok je u Britaniji, tako nešto bilo potpuno nevidljivo i u parlamentarnom životu i u javnoj debati, odatle mi se učinilo validno upotrebiti reč frindž. Šta se dešava kada se referendum oglasio i kada je kampanja počela - najveći zamajac su istoj istoj dali, i uveli istu u mejstrim kao nešto potpuno normalno i prihvatljivo upravo dva koznervativca, Michael Gove i Boris Johnson koji su do tada imali nivo evroskepticizma koji je težio nuli - najneevropskije stvari koje je Boris Džonson ikada govorio pre referenduma su bile iz njegovih mlađih dana kao korespondent Telegrafa iz Brisela, a i to je bilo benigno u poređenju sa recimo Snom ili Mailom. Elem, nemamo mašinu za čitanje misli i ovo nemamo nigde on the record, ali uzima se za činjenicu (sa čime se slažem) da ni Gove ni Johnson nisu zapravo želeli pobedu Leavea. Njih dvojica nisu euroskeptici, da ne govorimo da nisu znali šta će sa pobedom (ne znaju ni danas, Gove je pojeo govno i sada miriše neki vrlo soft norveški scenario, a Boris urla da se izađe bez deala). Razlozi za to su gotovo sigurno bili unutar-stranačko pozicioniranje jer su obojica merkali kormilo stranke kada Kameron ode nakon kraja drugog mandata (ili i pre kraja), a sudeći po neproverljivim citatima, bilo je tu i mnogo ličnijih, prizemnih, prosto budalastih pobuda (ekipice sa Oksforda). Ja potpuno verujem da bez Borisa I Govea, koji jesu household names za konzervativne glasače, pa i sveukupno, za glasače širom države, Leave ne bi pobedio, prema tome kad kažem da je ta kampanja izspinovala rezultat koji je doveo do 52%, prevashodno mislim na dvojicu ljudi iz konzervativne partije, bez prethodnog evroskepticizma, koji su sa "£350 miliona nedeljno" niotkuda izvukli vrlo opipljivu mogućost izlaska iz unije od nečega što je možda bio apstraktni sentiment, ali malo verovatno ostvarljiv, do 52%. Okej, ne bih stvarno da kažem da je u tom trenutku raspoloženje među populacijom bio frindž, ali ono na šta sam uglavnom pucao je da je ovakav evroskepticizam na britanskoj sceni bio praktično nevidljiv dok ga dvojica ne-evroskeptika nisu izspinovala u današnje političko jevanđelje.