NATO

[Prospero]

Francuska je inkorporirana u sistem koncerta Evrope iste godine kada je njena visestrana moc (napoleonovska) porazena, nije ostavljena po strani u limbu da se krcka u svom porazu i razvija ocekivani resentiman

 

by Tapatalk

[Anduril]

Možda kad bi dobila tretman kao Francuska, postala prvo partner i saveznik pa sve ostalo.

Na stranu što je promašeno poređenje sa imperijama koje su imale prekomorske kolonije, gde su se jasno znale granice pa su se kući igrali demokratije a ostatak sveta eksploatisali. Mnogo podesnije bi bilo uzeti u obzir slučaj Austrougarske i Turske. To je namenjeno Rusiji - raspad i podela.

 

 

Koliko se secam, Rusija je svakako bolje tretirana od Napoleonske Francuske koja je izgubila teritorije, platila reparacije, okupirana i jos doplatila. Uostalom, ne vidim smisao u poredjenju 1815. sa 1990.

 

 

Kotkin se zaleteo od Kulina tzara i BDPa s pocetka 20. veka, a ne znam zasto je to relevantno danas niti za ovu pricu

by Tapatalk

 

 

Pa relevantno je kao konstanta spoljne politike Kremlja gde se i pored slabe ekonomije izdvaja previse na vojsku, osvajanja i sukobe sa susedima i drugim silama umesto da se investira u unutrasnju stabilizaciju ionako ogromne zemlje.

 

 

Francuska je inkorporirana u sistem koncerta Evrope iste godine kada je njena visestrana moc (napoleonovska) porazena, nije ostavljena po strani u limbu da se krcka u svom porazu i razvija ocekivani resentiman

by Tapatalk

Mislim da ne bilo lose da se bar povrsno informises o Francuskoj posle 1815. - okupacija, reparacije, gubitak teritorija, nestabilnost, ekonomska kriza, ratovi, imperijalni snovi i totalni fijasko na kraju.

Francuska je tek posle 2. svetskog rata lagano shvatila da moze mnogo bolje da se ostvari u uniji sa Nemackom i UK uz podredjen polozaj u odnosu na SAD ali izvan vojne strukture NATOa preko 40g.

Slicna je i realnost sa Rusijom koja bi mnogo bolje napredovala uz jake odnose sa EU, ambivalentne ali stabilne odnose sa SAD i Kinom uz realizaciju da im ne moze parirati globalno, ekonomski, demografski, tehnoloski, obrazovno i geostrateski na duzi rok.

Umesto toga, Kremlj se upinje da kratkorocno demonstrira svoju vaznost i svoje atomske bombardere da bio prihvacen kao ravnopravan partner a konstantno gubi kod svih ovih dugorocnih parametara dok ne dodje do nekog novog raspada tipa 1917. ili 1990.

Rusija moze dugorocno da bude ravnopravna sa SAD i Kinom samo kao deo EU (slicno kao UK i Fra) a to bi iziskivalo unutrasnje politicke reforme sto je pravi razlog za izolaciju Kremlja a ne spoljno-politicki faktori. Slicno je recimo i sa Turskom koja isto tako sve vise ulazi u izolaciju zbog slicnih unutrasnjih slabosti.

[Prospero]

Sta je tebi tacno sporno u tezi da je sirenje Natoa na istok protiv volje tj bez dogovora s Rusijom (i bez naznake "danas ce uci IE a vi za 15 godina", dakle da finaliteti evropskih integracija ukljucuju i Rusiju) dodatno podrilo relativno slabe demokratske tendencije u Rusiji a ojacalo one snage koji spoljnu ugrozu smatraju prvenstvenim pitanjem?

 

Sta je netacno u Kenanovoj tezi da ce zbog toga Rusija kad tad odgovoriti besno, i da ce, sto je najbolja stvar koju je pogodio, se zamenjivati teze cinicnom tvrdnjom da se eto samo radi o "prirodnoj ruskoj agresivnosti"?

 

by Tapatalk

Edited May 14, 2016 by Prospero

[Muwan]

Konstantno mesas povod za Euromajdan sa kasnijim povodom za obracun, nasilje i pad Janukovica koji nije pao zbog EU i mirnih demonstracija nego zato sto je odlucio da se fizicki obracuna sa politickim protivnicima i izgubio u tom sukobu..

Ne govorim o obračunu nego o početnom motivu da se izlazi na ulicu. Taj početni motiv je bio žestoko ideološki obojen.

 

Mimo toga, fascinira me teza po kojoj vlast koja upotrebi silu protiv uličnog protesta momentalno gubi legitimitet i postaje zrela za ulični prevrat. Po toj logici je vlast u SAD izgubila legitimitet onog trenutka kada je silom razbila occupy protest i bilo bi sasvim OK da su posle toga neki likovi izašli pravo iz Mad Max serijala zaposeli državne institucije. Takodje po toj logici, svako ko želi da de facto preuzme državu treba samo da nadje način da izvede 10-20 hiljada ljudi na glavni trg i objavi da ne mrda odatle dok vlast ne podnese ostavku. Pa ako se vlast zezne i primeni neku silu onda demonstranti imaju tapiju na puč.

 

Mislim, da li je Majdan sa svojih maksimalnih 200 hiljada ljudi imao legitimitet da odlučuje šta i sa kim će Ukrajina da potpiše a šta neće da potpiše? Ja tu vidim zakon ulice a ne demokratski lefitimitet.

Edited May 14, 2016 by beowl

[iDemo]

Mimo toga, fascinira me teza po kojoj vlast koja upotrebi silu protiv uličnog protesta momentalno gubi legitimitet i postaje zrela za ulični prevrat. Po toj logici je vlast u SAD izgubila legitimitet onog trenutka kada je silom razbila occupy protest i bilo bi sasvim OK da su posle toga neki likovi izašli pravo iz Mad Max serijala zaposeli državne institucije. 

 

Primena sile nije dovoljna, mora da se pripuca™ i pogodi...

 

Nesto kao "Kent State shootings", ne? #onokad je vlast u SAD "izgubila legitimitet"

 

 

The guardsmen fired 67 rounds over a period of 13 seconds, killing four students and wounding nine others, one of whom suffered permanent paralysis.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Kent_State_shootings

[frn1782]

Na zalost Andurila i slicnih stvorova rasparcavanje Rusije nije moguce jer bi u tom slucaju povukla zapadnjake za sobom u nuklearnu zimu.

Ne mozes da vladas svetom ako si mrtav :( tako da treba revaluirati pozicije konfrontacije, u prevodu manje da ti zine dupe za tudje sirovine i bogatstvo, eventualno nastaviti pljackanje ostatka covecanstva van Rusije i Kine, znaci one koji ne mogu da uzvrate ko i do sad.

[Tribun_Populi]

Koliko se secam, Rusija je svakako bolje tretirana od Napoleonske Francuske koja je izgubila teritorije, platila reparacije, okupirana i jos doplatila. Uostalom, ne vidim smisao u poredjenju 1815. sa 1990.

 

 

 

Pa relevantno je kao konstanta spoljne politike Kremlja gde se i pored slabe ekonomije izdvaja previse na vojsku, osvajanja i sukobe sa susedima i drugim silama umesto da se investira u unutrasnju stabilizaciju ionako ogromne zemlje.

 

 

Mislim da ne bilo lose da se bar povrsno informises o Francuskoj posle 1815. - okupacija, reparacije, gubitak teritorija, nestabilnost, ekonomska kriza, ratovi, imperijalni snovi i totalni fijasko na kraju.

Francuska je tek posle 2. svetskog rata lagano shvatila da moze mnogo bolje da se ostvari u uniji sa Nemackom i UK uz podredjen polozaj u odnosu na SAD ali izvan vojne strukture NATOa preko 40g.

Slicna je i realnost sa Rusijom koja bi mnogo bolje napredovala uz jake odnose sa EU, ambivalentne ali stabilne odnose sa SAD i Kinom uz realizaciju da im ne moze parirati globalno, ekonomski, demografski, tehnoloski, obrazovno i geostrateski na duzi rok.

Umesto toga, Kremlj se upinje da kratkorocno demonstrira svoju vaznost i svoje atomske bombardere da bio prihvacen kao ravnopravan partner a konstantno gubi kod svih ovih dugorocnih parametara dok ne dodje do nekog novog raspada tipa 1917. ili 1990.

Rusija moze dugorocno da bude ravnopravna sa SAD i Kinom samo kao deo EU (slicno kao UK i Fra) a to bi iziskivalo unutrasnje politicke reforme sto je pravi razlog za izolaciju Kremlja a ne spoljno-politicki faktori. Slicno je recimo i sa Turskom koja isto tako sve vise ulazi u izolaciju zbog slicnih unutrasnjih slabosti.

Francuska je iz Drugog svetskog rata, kao prethodno vojno poražena i okupirana zemlja, izašla kao pobednica samo zahvaljujući direktnom angažmanu US i UK. Naravno da će stoga imati podređeni položaj u odnosu na US, ali punih 50 godina ostati izvan njenih bezbednosnih struktura, sa svojim nuklearnim arsenalom.

 

Zašto misliš da Rusija ne bi da ima bliske odnose sa EU? Pa nije li Medvedev svojevremeno uporno pozivao na promenu evropskog bezbednosnog poretka? A i kad će to Amerika dozvoliti, rekao bih da je to stavka br. 1 njihovih geostrateških interesa u Evropi.

[Sestre Bronte]

 

Zašto misliš da Rusija ne bi da ima bliske odnose sa EU?

 

Kretale su Rusija i Nemačka putem kojim se ređe ide, ali se začudo uvek nešto iskomplikuje.

[Tribun_Populi]

Pa to, rekoh nije zgoreg da podsetimo.

 

Ovde se izgleda očekuje da Rusija podnese aplikaciju za članstvo u EU i zamoli za otvaranje poglavlja™, radi harmonizacije sa aquis comunitaire.

 

C'mon, c'mon, reality check.

 

edit: Mislim biće, kad i ako se konti Evropa (kojoj Rusija civilizacijski pripada) otrese neintegrisanog™ ostrva i Velikog Brata.

Edited May 14, 2016 by Tribun_Populi

[Eraserhead]

Ali Evropa se nece njih otresti jer ih smatra saveznima i partnerima. Rusiju smatra saveznikom samo kad se vece zlo, poput nacizma, pojavi. Rusija da bi bila prihvacena od ostatka evrope mora da se odrekne ideje da kontrolise istocnu Evropu i da se demokratizuje, ali to se nece dogoditi zato je bolje da se svi naviknemo na svet ovakav kakav je.

[hazard]

edit: Mislim biće, kad i ako se konti Evropa (kojoj Rusija civilizacijski pripada) otrese neintegrisanog™ ostrva i Velikog Brata.

 

Ti bas navijas da Britanci izadju :D

[Tribun_Populi]

Iz dubine duše, pogle' mi potpis :)

[Tribun_Populi]

Ali Evropa se nece njih otresti jer ih smatra saveznima i partnerima. Rusiju smatra saveznikom samo kad se vece zlo, poput nacizma, pojavi. Rusija da bi bila prihvacena od ostatka evrope mora da se odrekne ideje da kontrolise istocnu Evropu i da se demokratizuje, ali to se nece dogoditi zato je bolje da se svi naviknemo na svet ovakav kakav je.

Dokle god su im interesi kompatibilni, moći će. Samo prvo Evropa treba da bude sposobna da definiše i artikuliše svoje interese, a da to ne budu interesi Amerike, jer su često u koliziji.

 

Ruski interesi ne dobacuju dalje na zapad od Ukrajine i Belorusije. Evropa se nešto posebno ne stresira oko toga, više je reakcija na krizu u Ukrajini iznuđena nego dobrovoljna (izuzev Poljaka, Rumuna i baltičkih zemalja).

 

Dakle, problem će biti preko bare, i dok je tog problema Rusija se ne može demokratizovati. Jer za demokratizaciju treba vremena i političke, ekonomske i bezbednosne stabilnosti.

[MancMellow]

Dokle god su im interesi kompatibilni, moći će. Samo prvo Evropa treba da bude sposobna da definiše i artikuliše svoje interese, a da to ne budu interesi Amerike, jer su često u koliziji.

 

Ruski interesi ne dobacuju dalje na zapad od Ukrajine i Belorusije. Evropa se nešto posebno ne stresira oko toga, više je reakcija na krizu u Ukrajini iznuđena nego dobrovoljna (izuzev Poljaka, Rumuna i baltičkih zemalja).

 

Dakle, problem će biti preko bare, i dok je tog problema Rusija se ne može demokratizovati. Jer za demokratizaciju treba vremena i političke, ekonomske i bezbednosne stabilnosti.

 

ja samo kad se setim veličanstvenog rešavanja grčke krize sve me optimizam obuzme.

 

bezbednost košta, i to mnogo. to bi bilo jako lepo, ali kad vidim ono štekanje za milijardu dve tamo vamo...malo je reći da nisam optimista.

[Tribun_Populi]

Nigde konsenzus kao način odlučivanja dobra nije doneo. Ljute se na Mencingera kad im kaže da EU liči na SFRJ. Ja sam to primetio poodavno, i to ne na bilo kakvu SFRJ, već onu iz 1982-ge. Niti dovoljno državu, niti pa konfederaciju.

 

Da se je pitala većina u EP, to sa Grčkom bi brzo bilo rešeno. Isto i sa bezbednošću, duboko sam uveren da bi francuski, italijanski, nemački i španski vojnoindustrijski kompleksi poskočili od radosti i mrsnog lobiranja na iole najavu ozbiljnijeg naoružavanja. EU zajedno je prva privreda sveta, a ima veći broj vojnika i zbirno približno isti vojni budžet kao US. Koji se krajnje neracionalno troši.

 

Ali prvo mora da se donese odluka, a ovako neće ići više.