NATO

[radnik]

Daj ne izmisljaj.

Pa da se sutra urusi USA ko svojevremeno SSSR mislis da ne bi ceo zapadni blok od banana drzava do vecih pritrcao Putinu.

Lepo si napisao "koalicije" pod navodnicima.To je vic, svi sem Amerike su tu vazali koji rade kako im se naredi.

Da ako bi smo se pravili blesavi i drzavni udar u Ukrajini ne posmatrali u tom kontektstu daljeg shirenja na istok.Da li je okupacija ili zelja naroda za samoopredeljenjem je shkakljiva stvar u zavisnosti od toga da li ti odgovara ili ne.

 

ja sam bez reci.

[Eraserhead]

ja sam bez reci.

 

Sto si bez reci, pa to se svakodnedvno napija na Sputnik-RT izvoru.

[frn1782]

ja sam bez reci.

U cemu je problem?

Mislis da je EU uvela sankcije Rusiji jer je Krim srce Nemacke.

[Eraserhead]

Samo bi se na ovu izmisljotinu svrnuo:

 

Lepo si napisao "koalicije" pod navodnicima.To je vic, svi sem Amerike su tu vazali koji rade kako im se naredi.
 

 

U Iraku su intervenisale USA, UK, Australija (nije clan NATO) i Poljska. Francuska, Nemacka i Kanada su can u SB glasali protiv rezolucije koja je bila uvod u taj rat zajedno sa Rusijom koju navodno NATO pokusava da osvoji. 

[Tribun_Populi]

Naravno pricanje napamet.

Naravno, pa još i tačno, pa povrh svega dođeš ti i potvrdiš ga statistikom. Di ćeš lepše.

 

Aj pogledaj još jednom post - šta sam pogrešio izrekavši da je veća podrška NATO u Poljskoj nego u Nemačkoj? Ja o Americi nisam govorio, a i generalno podrška javnog mnjenja nije nešto preterano bitna, takva pitanja tamo nešto ne verujem da će na referendum.

 

P.S. Francuska je škakljiva malo, podsetiću te da su do 1997. oni bili u "zamrznutom" statusu u toj organizaciji.

[frn1782]

A ti mislis da je bio imperativ da ceo Nato da legitimitet americkoj invaziji Iraka?

I Sovjetima se yebalo sta ce ko od drugova da misli na gazenje Cehoslovacke ili Madjarske ali da neka clanica zatalasa to ces tesko da vidis.

Irak je bio pljachkashki pohod s otvorenom pozivnicom pa ko voli nek izvoli.

[Prospero]

Jos jednom, najveci paket pomoci je isao za UK dok je recimo za Nemacku ili Italiju bilo duplo manje.

Ceo iznos je u danasjim dolarima bio relativno mali u poredjenju tako da ne znam zasto se to toliko potencira.

Americka pomoc i podrska su bili mnogo vaznije u indirektnom smislu - bezbednosno, institucionalno i trzisno.

 

Sto se tice Balkana, i to je sve zajedno kostalo ogromne pare u poredjenju sa brojem stanovnika/GDP regiona ali je uglavnom spucano bez trajnijih efekata.

Kada bi se sutra NATO povukao iz regiona, svaki mali lokalni lidercic ili mig iz Moskve bi bez problema izazvao rat niskog intenziteta poput onog u Ukrajini.

Drustvo je lako za manipulisanje i siromasno pa bi sve bilo samo pitanje para.

 

1. Nije sporno, ja sam samo rekao zašto je to bilo tako.

 

 

2. Možda, no ne pojavljuju se ratovi samo tako, odjednom, mora postojati i razlog i naročito volja. Ja se ne bih kladio na to da je Balkan danas u prirodnom stanju rata koji se sprečava prisustvom stranog faktora, odnosno da je ta veza tako direktna.

 

Sa druge strane, zanima me ko je dao mig da se ona albanska ekipa raspištolji u Makedoniji prošle godine, sumnjam da je to bio Putin.

[Luther]

Vec sam napisao da nisam patriota. Ali nisam brate ni izdajnik vucicevsko-nedicevskog tipa.

 

Zašto ne bi bio patriota? To je po meni svako ko želi dobro svojoj domovini/državi. Evo ja želim da Srbija bude prosperitetna bogata i snažna  i to je za mene patriotizam. A verujem da i ti to želiš, samo nam se viđenje puta  kako da se to postigne razlikuju. Ovde se pod patriotizmom pogrešno podrazumeva neko ratnohuškačko, nasilno ponašanje.

A što se tiče ove etikete "izdajnik" to me tako simpatično vraća u neke davne reinkarnacije kada je ta reč imala veliku težinu. Recimo izdajnik revolucije ili radničke klase ili tako nečega. To je imalo veliku težinu pa bi ljudi od toga ozbiljno postradali. Kao na primer Lazar Stojanović čiji se skorašnji poučan intervju može može pročitati ovde http://www.vreme.com/cms/view.php?id=1366268. Eto i on se zalaže za ulazak u NATO. Šta ćeš, jednom izdajnik uvek izdajnik.

U međuvremenu se ta reč prilično izlizala, kao što se izliže sve što se prekomerno koristi. Recimo onom višestrukom bolesniku Šešelju je to omiljena difamacija, a ja eto spremno prihvatam da bi to za njega i njemu slične u svakom slučaju bio.

[Prospero]

Deo o NATOu

 

Da li mislite da je rešenje za Srbiju članstvo u NATO-u?

Nisam uveren da je to realno, jer Srbija ne vodi spoljnu politiku EU, što je velika prepreka ulasku u taj savez, a u NATO je niko nije ni zvao niti je spreman da je primi. Srbija je talac narastajućeg sukoba Rusije i Zapada u kojem ne postoji prostor za neutralnost, osim ako je država privredno i vojno vrlo jaka i samostalna, što Srbija nije. Zamisao Srbije koja srećno sarađuje sa obe strane u situaciji hladnog rata je puka fantastika, ne naučna nego deseteračka. Ovo više nije vreme nesvrstanosti, kad je Jugoslavija bila na granici vojnih blokova, politički korisna obema stranama. Ona je danas zanimljiva samo u funkciji održanja mira na Balkanu, i to i strani koja hoće da učvrsti taj mir i strani koja hoće da ga ugrozi. To je čini taocem sukoba, ali joj ne podiže političku cenu, a produbljuje privrednu i društvenu krizu time što je predstavlja kao državu nejasne perspektive. Ne bi postojao nikakav manjak stranih investicija kad bi bilo izvesno da Srbija ide u Evropu, da to nije puka priča. Druga opcija je suviše mračna za opisivanje, vodi u tešku izolaciju, jednostavno nije alternativa. Kao članstvo u NATO-u, i kolonizovanje Meseca bilo bi za Srbiju višestruko korisno, samo nije ni brzo ni lako ostvarivo, a većina stanovnika verovatno bi glasala protiv toga. Bilo bi lepo kad bismo bili u prilici da se bez frustracije bavimo pitanjem izbora svoje budućnosti. U ovom času to nije aktuelno, nego je osnovno pitanje može li Srbija i kako da se izvuče iz sve dublje političke krize nastale odbijanjem suočavanja s prošlošću možda više nego rđavim privrednim i društvenim prilikama. Prvi korak morao bi da bude utvrđivanje odgovornosti za tu krizu. Vlast za nju optužuje prethodnu, kada je Demokratska stranka vodila državu. Verovatno je da oni nisu popravili stanje koje su zatekli najviše koliko su mogli. Međutim, ono što su nasledili bila je potpuno rasturena država u kojoj je povlašćen položaj imala jedna strana sila, opljačkana i razorena privreda, korumpirano i pauperizovano društvo, nacifikovani mediji u funkciji etnocentrične politike i razbijena srednja klasa. Možda demokrate nisu to dovoljno popravile, ali pokvarile svakako nisu. Paradoksalno je što su ovi koji sada čine vlast isti oni koji su pod Miloševićem tu državu zločinački razorili, a sada to pripisuju nekom drugom. Bez otvaranja pitanja o toj odgovornosti u Evropu će nas možda i primiti, ali mi Evropljani time nećemo postati. Ostaćemo ovo što smo, ozlojeđeni patrljak neuspele mini-imperije, izolovan i nepoželjan, koji zamišlja da od njega zavisi hoće li neko da ga prihvati ili ne. To je tako sada, no već sutra bi moglo da bude drukčije. Kod nas su promene nagle i teško predvidive. Ne vredi nam ni da razmišljamo o članstvu u NATO-u. Naravno da bi bilo dobro, čak nema alternativu, ali je potpuno neverovatno u bliskoj budućnosti. A o dalekoj, u ovom bezobličnom političkom glibu, nije nam savetno ni da razmišljamo.

 

[frn1782]

Eto i druga Srbija je teska srca prihvatila mrak.

[Budja]

O neutralnosti i nepovezanosti NATO i EU.

 

Dakle:

“Nije Švajcarska neutralna zato što je ona odlučila da bude, nego zato što je to prihvatila međunradna zajednica. Jer, da biste bilni neutralni, morate da budete i vojno samodovoljni i to nije demilitarizacija”, rekao je Radić.

 

Naprotiv, kako je naveo, vojno neutralna zemlja mora da bude toliko jaka da ima sredstva i snage da svakom ko želi da ugrozi njenu neutralnost može da kaže da ima čime da se suprostavi u takvim slučajevima. 

 

“E, to je Švajcarska, a to je kod nas prije svega finansijski, a onda i socijalno neodrživo, i to nije realno u zemljama Balkana. Crna Gora ne može sa svojim resursima da zaokruži sopstveni sistem odbrane. Stoga je vojna neutralnost jedino održiva kao sredstvo za jeftinu medijsku propagandu”, kazao je Radić. 

 

 

1. Da bi neutralnost MZ prihvatila, zemlja prvo treba da se deklarise da je za neutralnost. 

 

2. Gospodin Radic (a vidim i Laza Stojanovic) hoce da kaze da idemo u NATO da bismo nastavili da budemo jadni i bedni jer, eto, samo bogatuni mogu da budu neutralni.

Edited February 24, 2016 by Budja

[Budja]

Stigao sam do ovog parlamentarna demokratija = NATO i stacu. Mislim da nema svrhe raspravljati sa nekim ko ne razume ni najobicniju logicku (cak ne i sadrzajnu) analogiju.

Btw. informisi se malo o istoriji konfederalnih odbrambenih saveza. O federalizmu gde je EU samo najnovija inkarnacija da i ne govorim.

 

Ne znam uopste na sta ciljas. Na vojne saveze unutar Evrope koji su se gradili da bi se unutar Evrope ratovalo?

U tom smislu, NATO i Varsavski pakt jesu deo zapadne tradicije, a ne samo NATO.

Federalizam Evrope (Evrope, ne pojedinih evropskih drzava) pre EU? Sveto Rimsko Carstvo?

[Budja]

Kao sto vec rekoh, vazna stavka procesa demokratizacije na Zapadu jesu konfederalne i federalne institucije.

Evo dole copy-paste is Britanike (nekim cudom se spominje i NATO) posto me mrzi da objasnjavam po sto puta:

 

 

 

 

Confederations and federations

 

Confederations are voluntary associations of independent states that, to secure some common purpose, agree to certain limitations on their freedom of action and establish some joint machinery of consultation or deliberation. The limitations on the freedom of action of the member states may be as trivial as an acknowledgment of their duty to consult with each other before taking some independent action or as significant as the obligation to be bound by majority decisions of the member states. Confederations usually fail to provide for an effective executive authority and lack viable central governments; their member states typically retain their separate military establishments and separate diplomatic representation; and members are generally accorded equal status with an acknowledged right of secession from the confederation. The term federation is used to refer to groupings of states, often on a regional basis, that establish central executive machinery to implement policies or to supervise joint activities. In some cases such groupings are motivated primarily by political or economic concerns; in others, military objectives are paramount.

 

Historically, confederations have often proved to be a first or second step toward the establishment of a national state, usually as a federal union. Thus, the federal union of modern Switzerland was preceded by a confederation of the Swiss cantons; Germany’s modern federal arrangements may be traced to the German Confederation of the 19th century (the Deutsche Bund); and the federal constitution of the United States is the successor to the government of the Articles of Confederation. In some other cases, confederations have replaced more centralized arrangements, as, for example, when empires disintegrate and are replaced by voluntary associations of their former colonies. The British Commonwealth, or Commonwealth of Nations, and the French Community are cases of this type.

 

An example of confederal arrangements that gave birth to a federal union is the Articles of Confederation (1781–89) that preceded the Constitution of the United States. The Articles established a Congress of the confederation as a unicameral assembly of ambassadors from the 13 states, each possessing a single vote. The Congress was authorized to appoint an executive committee of states

 

to execute, in the recess of Congress, such of the powers of Congress as the United States, in Congress assembled, by the consent of nine States, shall from time to time think expedient to vest them with;

 

in turn, the committee of states could appoint a presiding officer or president for a term of one year. The Congress could also appoint such other committees and “civil officers as may be necessary for managing the general affairs of the United States” and was given the authority to serve as “the last resort or appeal in all disputes and differences, now subsisting or that hereafter may arise between two or more states.” Although the Congress was given authority in important areas such as the regulation of foreign affairs, the establishment of coinage and weights and measures, the appointment of officers in the confederation’s land and naval forces, and the issuance of bills of credit, all its powers were in fact dependent for their enforcement upon the states. The Congress lacked both an independent source of revenue and the executive machinery to enforce its will directly upon individuals. As the language of the Articles summarized the situation,

 

each State retains its sovereignty, freedom and independence, and every power, jurisdiction and right, which is not by this Confederation expressly delegated to the United States in Congress assembled.

 

The Commonwealth (formerly the British Commonwealth of Nations) is an example of a confederation born as the result of the decentralization and eventual disintegration of an empire. The original members in 1931 were the United Kingdom, Australia, Canada, the Irish Free State (Ireland), Newfoundland, New Zealand, and the Union of South Africa. In 1949 Newfoundland became a province of Canada, and Ireland withdrew from the Commonwealth. In 1961 South Africa also withdrew from the organization, although it rejoined in 1994. Several new Commonwealth members in the latter half of the 20th century were newly independent former British colonies, such as Malaysia (1957), Cyprus (1961), Kiribati (1979), and Brunei (1984). Namibia joined in 1990 upon gaining independence from South Africa. By the early 21st century, the Commonwealth had grown to include more than 50 members. It also had embraced countries—i.e., Mozambique (1995) and Rwanda (2009)—that lacked colonial ties to Britain.

 

The Statute of Westminster (1931) established that all members were equal in status. The London Declaration (1949) permitted members to be republics, although all member countries must recognize the British monarch as the symbolic head of the Commonwealth. Commonwealth governments are represented in the capitals of other Commonwealth countries by high commissioners equal in status to ambassadors. The Commonwealth Secretariat organizes meetings, keeps the membership informed, and implements its collective decisions. Member countries have benefited from trade privileges, technical assistance, and educational exchanges. In the second half of the 20th century, the Commonwealth formulated a mission of promoting democracy, economic development, and human rights.

 

The European Union (EU) is a supranational organization that, while resisting strict classification as either a confederation or a federation, has both confederal and federal aspects. Its predecessor, the European Communities (EC)—comprising the European Coal and Steel Community, established in 1952; the European Economic Community (Common Market), established in 1958; and the European Atomic Energy Community (Euratom)—quickly developed executive machinery exercising significant regulatory and directive authority over the governments and private business firms of the member countries. When the communities were subsumed under the EU in 1993, the EU inherited this executive authority. Yet, despite the EU’s central executive machinery (a key feature of a federal system), each of the member governments retains a substantial measure of national sovereignty—an important aspect of confederal arrangements.

 

The North Atlantic Treaty Organization (NATO), a military alliance established in April 1949, also is endowed with complex and permanent executive machinery, employing multilateral procedures and involving the continuous elaboration of plans for the conduct of joint military action by its member states. As stated in its treaty, the purpose of NATO is to maintain the security of the North Atlantic area by exercise of the right of collective security recognized in the Charter of the United Nations. An impressive array of institutional mechanisms was established, including a secretary-general and a permanent staff, a council, a military command structure, and liaison staffs; and an ongoing system of collaboration in planning and joint military exercises was brought into being. With the continued development of its organization, NATO gradually added a number of economic and cultural activities to its functions until it came to possess several of the features of a multipurpose supranational organization. As in the EU, however, membership in NATO does not override national sovereignty.

 

 

Da, logicno,Britanika daje definicije razlicitih oblika Federacije i Konfederacija. Mogu se tu ukljuciti i SFRJ i SSSR, kao nadnacionalne federacije stvorene pre EU.

Nista u tom clanku ne ukazuje na NATO kao inherentnu, evolucionu, zapadnu instituciju neodvojivu od ostalih ustanova.

Edited February 24, 2016 by Budja

[dillinger]

Samo bi se na ovu izmisljotinu svrnuo:

 

 

U Iraku su intervenisale USA, UK, Australija (nije clan NATO) i Poljska. Francuska, Nemacka i Kanada su can u SB glasali protiv rezolucije koja je bila uvod u taj rat zajedno sa Rusijom koju navodno NATO pokusava da osvoji. 

 

I šta je epilog, osim toga da se sad neko na forumu može pohvaliti slobodom izbora članica NATO? Do invazije je došlo a odnosi unutar NATO ostali isti. Hm.

[Tribun_Populi]

Ne postoji apsolutna neutralnost.

 

Švedska, na papiru neutralna, proizvodi višenamenske borbene avione. Pošto samo 4 zemlje u svetu proizvode avionske motore a Švedska nije među njima, ona motore proizvodi po licenci kupljenoj od General Dynamics-a, SAD. Pošto SAD vojnu tehnologiju ne prodaju zemljama koje nisu saveznici, onda lepo dolazimo do adekvatnog zaključka da Švedska nije u NATO, ali mu je saveznik.

 

Što se mene tiče, to je za nas sasvim komotna pozicija trenutno. Tamo do 2020. Dotle će mnogo štošta u vezi budućnosti toga NATA biti jasno.