NATO

[kapetanm]

Zar nisu te demokratije nastale davno pre NATO-a? Kakve on sad veze ima sa demokratizacijom drustva?

Inace Andurilovo pisanje je zbir vecito istih parola ko po udzbeniku za moralnopol. nastavu JNA. Medjutim to je njegov smer i ne znam sto ga terate s foruma.

Druga je stvar sa kolegom koji je ljude antiNATO orijentacije proglasio pseudopatriotama. Pa bih da pitam sto sam ja pseudo kad se osecam patriotom, uostalom kao vecina na ovoj planeti.

[Prospero]

Nisam poredio Srbiju mada mi nije jasno zasto bi bila slicnija Iraku ili Avganistanu nego recimo post-fasistickoj Italiji. Nesto ne mozem da zamislim kako se dizu u vazduh srpski talibani i Al Kaida podrzani od strane susednih Pakistana, Irana, KSA ili Sirije.

 

Sto se osnova tice, bilo ih je sasvim dovoljno od 91. za evropske standarde posle 2. Svetskog rata. Fail BiH kao drzave sa sve RS je samo dodatni argument. Kosovo je slicna prica jer podrzavanje kriminogene proxy vojske (UCK) na terenu umesto invazije na kraju ispada jos problematicnije.

 

Ovako se sada region sastoji od dve failed states (BiH, Kosovo) i srpskog provizorijuma koji bez para i stabilizacije spolja ne mogu da prezive. Svaka sledece veca svetska kriza ima potencijal da napravi od Balkana novo bure baruta.

 

Opet moram da ponovim pitanje komunizma i SSSR-a.

 

Da nije bilo američke percepcije posle 45. da će, eto, Staljin da okupira Zap. Evropu i svuda instalira svoje poslušnike, pitanje je da li bi i ekonomska pomoć i zacrtavanje političkih smernica od preko Atlantika bilo onakvo.

 

Kod raspada Jugosavije bilo je dovoljno stabilizovati stanje u nekom trenutku i pomoći malkice da se bar ne umire od gladi. Pošto nije bilo i nema neke spoljne pretnje stoga nema potrebe ni za angažmanom poput onog iz kritičnog perioda 1947-55 (Trumanova doktrina - uključenje Z. Nemačke u NATO). Pogotovo što nema ideološkog protivnika, pa su lutanja veća a poštovanje normi traljavije. 

 

Trickling down nekih evropskih normi, uz manje ili veće uslovljavanje, je očigledno dovoljno iz vizure Brisela/Vašingtona da se postignu ciljevi.

 

 

Ti nekako stvari posmatraš u vakuumu, ne znam zašto.

[Anduril]

...

Parlamentarna demokratija je nastala na "zapadu" ali se kao univerzalna vrednost prosirila.

Sad, to sto ponovo zamenjujes teze pa je tako parlamentarna demokratija = NATO, to je drug stvar.

Potpuno je imbecilno stvari gledati integralno, pa proglasavati neotudjivim i neodvojivim delom zapadnog sistema sve sto se u tom sistemu nalazi, ma kako varljivo i promeniljivo bilo.

Parlamentarna demokratija je nesto sto se razvija dobrih dvesta godina u kontinentalnoj Evropi, a NATO je produkt jednog vremena . Kako je to isto, to samo ti znas.

Stigao sam do ovog parlamentarna demokratija = NATO i stacu. Mislim da nema svrhe raspravljati sa nekim ko ne razume ni najobicniju logicku (cak ne i sadrzajnu) analogiju.

Btw. informisi se malo o istoriji konfederalnih odbrambenih saveza. O federalizmu gde je EU samo najnovija inkarnacija da i ne govorim.

[Eraserhead]

O neutralnosti i nepovezanosti NATO i EU.

 

Radić: Neutralnost neodrživa na Balkanu

 

“Vojna neutralnost je zapravo samo propagandna fraza koja je iskorišćena kao jedan elegantan način da se sa vrlo malo resursa i ulaganja stvara slika da postoji alternativa”, kazao je Radić u emisiji Izazov na Televiziji Crne Gore.

 

On je objasnio da je neutralnost samo fraza, jer ne može jedna zemlja samo da se proglasi da je neutralna i da tako bude. 

 

“Nije Švajcarska neutralna zato što je ona odlučila da bude, nego zato što je to prihvatila međunradna zajednica. Jer, da biste bilni neutralni, morate da budete i vojno samodovoljni i to nije demilitarizacija”, rekao je Radić.

 

Naprotiv, kako je naveo, vojno neutralna zemlja mora da bude toliko jaka da ima sredstva i snage da svakom ko želi da ugrozi njenu neutralnost može da kaže da ima čime da se suprostavi u takvim slučajevima. 

 

“E, to je Švajcarska, a to je kod nas prije svega finansijski, a onda i socijalno neodrživo, i to nije realno u zemljama Balkana. Crna Gora ne može sa svojim resursima da zaokruži sopstveni sistem odbrane. Stoga je vojna neutralnost jedino održiva kao sredstvo za jeftinu medijsku propagandu”, kazao je Radić. 

 

Prema njegovim riječima, samo je birokratski napravljena slika da se može biti dio Evropske unije EU bez prethdonog članstva u NATO.

 

“Niko vam otvoreno neće reći - ne možete u EU jer nijeste u NATO, ali se to, pogotovo zemljama Balkana nameće. A kod građana na ovdašnjim prostorima bezrezervna je opredjeljenost ka evropskim integracijama, ali moramo znati da nema evropskih bez evroatlanskih integracija”, naglasio je Radić.

 

Kako je kazao, ne postoji odvojeni paket fondova “iz kojih ćete da uzmete pare od EU i da budete dio zajedničkog sistema vrijednosti - ako to želite, onda morate u to da vjerujete i da učestvujete u zajedničkom sistemu bezbjednosti”. 

 

“Poruka vodećih sila je upravo to - vi ste na Balkanu ratovali, imali ste probleme, mi želimo da budete predvidljivi i da imate mehanizam koji će garantovati da neće doći do obnavljanja takvog scenarija. To je poruka koje se nama šalje i koja nije ni sakrivena ni dvosmislena, rekao je Radić. 

 

On je istakao da je veoma važna činjenica da je Crna Gora dobila pozivnicu za NATO uz poruku da treba nastaviti sa reformama, kao i unutrašnji dijalog o toj temi. 

 

Radić je rekao da taj dijalog ne smije biti zasnovan na floskulama, već utemeljen na činjenicama. 

 

"Treba stvarati taj stalni dijalog, dovoditi ljude u situaciju da iznesete argument, da se suočite sa tuđim argumentom, da pokušate da odbranite svoj stav’’, smatra on.

 

Prema njegovim riječima, može doći i do jačanja podrške javnosti koja je sada 47 odsto, kako pokazuju posljednja israživanja.

 

"Može, ako za početak oni događaji koji se sada razvijaju u Srbiji budu jasni, jer to će snažno uticati na znatan dio javnog mnjenja u Crnoj Gori”, kazao je Radić.

 

S druge strane, kako je naveo, Vlada Crne Gore mora da govori o argumentima koji su zajednički za sve koji žive u Crnoj Gori. 

 

“Ne postoji jedinstveno svrstavanje iza jedne ideje. Kada govorite o NATO-u, tema je složena i morate da je branite strpljivo, argumentovano, bez fraza, bez poštapalica, a to je nešto što, koliko vrijedi za Crnu Goru, vrijedi i za Srbiju u kojoj živim”, zaključio je Radić.

 

[Anduril]

...

Zar nisu te demokratije nastale davno pre NATO-a? Kakve on sad veze ima sa demokratizacijom drustva?

Inace Andurilovo pisanje je zbir vecito istih parola ko po udzbeniku za moralnopol. nastavu JNA. Medjutim to je njegov smer i ne znam sto ga terate s foruma.

....

Kao sto vec rekoh, vazna stavka procesa demokratizacije na Zapadu jesu konfederalne i federalne institucije.

Evo dole copy-paste is Britanike (nekim cudom se spominje i NATO) posto me mrzi da objasnjavam po sto puta:

 

Confederations and federations

 

Confederations are voluntary associations of independent states that, to secure some common purpose, agree to certain limitations on their freedom of action and establish some joint machinery of consultation or deliberation. The limitations on the freedom of action of the member states may be as trivial as an acknowledgment of their duty to consult with each other before taking some independent action or as significant as the obligation to be bound by majority decisions of the member states. Confederations usually fail to provide for an effective executive authority and lack viable central governments; their member states typically retain their separate military establishments and separate diplomatic representation; and members are generally accorded equal status with an acknowledged right of secession from the confederation. The term federation is used to refer to groupings of states, often on a regional basis, that establish central executive machinery to implement policies or to supervise joint activities. In some cases such groupings are motivated primarily by political or economic concerns; in others, military objectives are paramount.

 

Historically, confederations have often proved to be a first or second step toward the establishment of a national state, usually as a federal union. Thus, the federal union of modern Switzerland was preceded by a confederation of the Swiss cantons; Germany’s modern federal arrangements may be traced to the German Confederation of the 19th century (the Deutsche Bund); and the federal constitution of the United States is the successor to the government of the Articles of Confederation. In some other cases, confederations have replaced more centralized arrangements, as, for example, when empires disintegrate and are replaced by voluntary associations of their former colonies. The British Commonwealth, or Commonwealth of Nations, and the French Community are cases of this type.

 

An example of confederal arrangements that gave birth to a federal union is the Articles of Confederation (1781–89) that preceded the Constitution of the United States. The Articles established a Congress of the confederation as a unicameral assembly of ambassadors from the 13 states, each possessing a single vote. The Congress was authorized to appoint an executive committee of states

 

to execute, in the recess of Congress, such of the powers of Congress as the United States, in Congress assembled, by the consent of nine States, shall from time to time think expedient to vest them with;

 

in turn, the committee of states could appoint a presiding officer or president for a term of one year. The Congress could also appoint such other committees and “civil officers as may be necessary for managing the general affairs of the United States” and was given the authority to serve as “the last resort or appeal in all disputes and differences, now subsisting or that hereafter may arise between two or more states.” Although the Congress was given authority in important areas such as the regulation of foreign affairs, the establishment of coinage and weights and measures, the appointment of officers in the confederation’s land and naval forces, and the issuance of bills of credit, all its powers were in fact dependent for their enforcement upon the states. The Congress lacked both an independent source of revenue and the executive machinery to enforce its will directly upon individuals. As the language of the Articles summarized the situation,

 

each State retains its sovereignty, freedom and independence, and every power, jurisdiction and right, which is not by this Confederation expressly delegated to the United States in Congress assembled.

 

The Commonwealth (formerly the British Commonwealth of Nations) is an example of a confederation born as the result of the decentralization and eventual disintegration of an empire. The original members in 1931 were the United Kingdom, Australia, Canada, the Irish Free State (Ireland), Newfoundland, New Zealand, and the Union of South Africa. In 1949 Newfoundland became a province of Canada, and Ireland withdrew from the Commonwealth. In 1961 South Africa also withdrew from the organization, although it rejoined in 1994. Several new Commonwealth members in the latter half of the 20th century were newly independent former British colonies, such as Malaysia (1957), Cyprus (1961), Kiribati (1979), and Brunei (1984). Namibia joined in 1990 upon gaining independence from South Africa. By the early 21st century, the Commonwealth had grown to include more than 50 members. It also had embraced countries—i.e., Mozambique (1995) and Rwanda (2009)—that lacked colonial ties to Britain.

 

The Statute of Westminster (1931) established that all members were equal in status. The London Declaration (1949) permitted members to be republics, although all member countries must recognize the British monarch as the symbolic head of the Commonwealth. Commonwealth governments are represented in the capitals of other Commonwealth countries by high commissioners equal in status to ambassadors. The Commonwealth Secretariat organizes meetings, keeps the membership informed, and implements its collective decisions. Member countries have benefited from trade privileges, technical assistance, and educational exchanges. In the second half of the 20th century, the Commonwealth formulated a mission of promoting democracy, economic development, and human rights.

 

The European Union (EU) is a supranational organization that, while resisting strict classification as either a confederation or a federation, has both confederal and federal aspects. Its predecessor, the European Communities (EC)—comprising the European Coal and Steel Community, established in 1952; the European Economic Community (Common Market), established in 1958; and the European Atomic Energy Community (Euratom)—quickly developed executive machinery exercising significant regulatory and directive authority over the governments and private business firms of the member countries. When the communities were subsumed under the EU in 1993, the EU inherited this executive authority. Yet, despite the EU’s central executive machinery (a key feature of a federal system), each of the member governments retains a substantial measure of national sovereignty—an important aspect of confederal arrangements.

 

The North Atlantic Treaty Organization (NATO), a military alliance established in April 1949, also is endowed with complex and permanent executive machinery, employing multilateral procedures and involving the continuous elaboration of plans for the conduct of joint military action by its member states. As stated in its treaty, the purpose of NATO is to maintain the security of the North Atlantic area by exercise of the right of collective security recognized in the Charter of the United Nations. An impressive array of institutional mechanisms was established, including a secretary-general and a permanent staff, a council, a military command structure, and liaison staffs; and an ongoing system of collaboration in planning and joint military exercises was brought into being. With the continued development of its organization, NATO gradually added a number of economic and cultural activities to its functions until it came to possess several of the features of a multipurpose supranational organization. As in the EU, however, membership in NATO does not override national sovereignty.

Edited February 24, 2016 by Anduril

[Prospero]

^^ Ne može to tako, politika tog nivoa se vodi otvoreno. Dok Evropska komisija ili neka država članica ne usvoji stanovište (a ta država članica ga pretoči u širu normu) da Srbija mora da uđe u NATO da bi ušla u EU ništa od te priče.

 

Uostalom, naravno da Radić nagađa i priča što misli da je catchy u ovom trenutku. Uostalom, bezbednosne integracije ne idu nužno preko NATOa, nego i preko EU, što Srbija poodavno i dovoljno uspešno radi.

[Takeshi]

sta to srbija, sa svih strana okruzena nato zemljama, jadna i nikakva ekonomski i vojno, moze da napravi neocekivano da je potrebno clanstvo da bi svi bili mirni? pa rusi su uspeli jedan dan da drze pristinski aerodrom '99.  i odmah svhvatili da nemaju odakle gorivo sebi da doture.

i sta cemo u savezu koji je bas na srbiji resio da isproba aktiviranje van svojih clanica u evropi?

i najvaznije, kao da neutralnost drasticno menja status ovako sitne drzave, a na silu uclanjivanje samo proizvodi kontra efekat.

Edited February 24, 2016 by Takeshi

[frn1782]

O cemu lupeta ovaj Anduril kakve konfederalne i federalne institucije lol

Nato postoji tek nesto vise od 50g i obican je vojni savez nastao kao protivteza Varsavskom paktu od koga se ni po cemu ne razlikuje.

Slobodu dejstva i odlucivanja tu ima jedna recimo Belgija ko i Madjarska pod Breznjevom u SSSR

Nato veze nema sa multilateralnim savezima od pre nekih 200, 300 i vise godina po Evropi pa da od njih moze da crpi neku fol "tradiciju".Mnogi od tih saveza bili su kratkorocni, promenljivi a ukljucivali su i samu Rusiju cesto dok ovaj je striktno nastao protiv Rusije to mu je jedin cilj,-da SAD nakon okupacije zapada Nemacke prestroje svoj deo Evrope kao protivbranu SSSR a danas mu je cilj vojni prodor na istok.

Edited February 24, 2016 by frn1782

[JozoMujica]

 danas mu je cilj vojni prodor na istok.

 

Eh sad? A poboljsanje sigurnosti za strana ulaganja?

[Tribun_Populi]

NATO se je padom zida i raspadom istočnog bloka iz odbrambenog transformisao u ofanzivni savez. Kao i svaka organizacija/institucija, nastojao je da sam sebi obezbedi novu svrhu postojanja i bukvalno se našao u sličnoj poziciji kao JNA početkom devedesetih, pa se svako malo, čim se počne polemisati o njegovoj svrsi postojanja, stvaraju krize.

 

Pri tome, to je odličan paravan kroz koji se američki nacionalni interesi, jer taj savez i jeste 70% američki, proturaju u formi "zapadnih civilizacijskih vrednosti". Ostale članice uglavnom ćute i manje-više slede, na taj način plaćajući cenu smanjenih izdataka za sopstvenu odbranu i preusmeravajući pare u privredni razvoj, tako da su tu svi na dobitku. Simptomatično je da su mnogo manje NATO euforični u Nemačkoj, Italiji, Španiji, o Francuskoj ne treba ni pričati - gde je taj kišobran postojao pedeset godina i gde prijateljski stisak već počinje da žulja; od recimo Višegradske četvorke i baltičkih zemalja, koje bi tek da se nauživaju privilegija.

 

A, da, "zapadne civilizacijske vrednosti" su iz dve porodice: anglo-američke i evro-kontinentalne. I ta podela savršeno šljaka i u NATO, otkrivajući pukotinu koja, ako da bob i hrabri Britanci smognu snage, veoma brzo može dovesti do rascepa.

[Anduril]

Opet moram da ponovim pitanje komunizma i SSSR-a.

Da nije bilo američke percepcije posle 45. da će, eto, Staljin da okupira Zap. Evropu i svuda instalira svoje poslušnike, pitanje je da li bi i ekonomska pomoć i zacrtavanje političkih smernica od preko Atlantika bilo onakvo.

Kod raspada Jugosavije bilo je dovoljno stabilizovati stanje u nekom trenutku i pomoći malkice da se bar ne umire od gladi. Pošto nije bilo i nema neke spoljne pretnje stoga nema potrebe ni za angažmanom poput onog iz kritičnog perioda 1947-55 (Trumanova doktrina - uključenje Z. Nemačke u NATO). Pogotovo što nema ideološkog protivnika, pa su lutanja veća a poštovanje normi traljavije. 

Trickling down nekih evropskih normi, uz manje ili veće uslovljavanje, je očigledno dovoljno iz vizure Brisela/Vašingtona da se postignu ciljevi.

Ti nekako stvari posmatraš u vakuumu, ne znam zašto.

 

Jos jednom, najveci paket pomoci je isao za UK dok je recimo za Nemacku ili Italiju bilo duplo manje.

Ceo iznos je u danasjim dolarima bio relativno mali u poredjenju tako da ne znam zasto se to toliko potencira.

Americka pomoc i podrska su bili mnogo vaznije u indirektnom smislu - bezbednosno, institucionalno i trzisno.

 

Sto se tice Balkana, i to je sve zajedno kostalo ogromne pare u poredjenju sa brojem stanovnika/GDP regiona ali je uglavnom spucano bez trajnijih efekata.

Kada bi se sutra NATO povukao iz regiona, svaki mali lokalni lidercic ili mig iz Moskve bi bez problema izazvao rat niskog intenziteta poput onog u Ukrajini.

Drustvo je lako za manipulisanje i siromasno pa bi sve bilo samo pitanje para.

[Eraserhead]

O cemu lupeta ovaj Anduril kakve konfederalne i federalne institucije lol

Nato postoji tek nesto vise od 50g i obican je vojni savez nastao kao protivteza Varsavskom paktu od koga se ni po cemu ne razlikuje.

 

 

Sto se najbolje vidi po tome sto su buvse clanice Varsavskog pakta pretrcale u NATO cim im se ukazala prilika. Varsavski pakt je stajao iza autoriotarne ideologije odvela u siromastvo milione u istocnoj evropi i koja se zavrsila slomom. Uz to Varsavski pakt je bio agresivan prema svojim clanicama koje su otkazivale poslusnost i izvrsio je invaziju na vise svojih clanica. 

 

Slobodu dejstva i odlucivanja tu ima jedna recimo Belgija ko i Madjarska pod Breznjevom u SSSR

 

 

I ovo kao i sve ostalo sto pises nema veze s mozgom. Akcija u Iraku se zavrsila kao akcija "koalicije" bas zato sto vise zemalja NATO nije htelo da ucestvuje.

 

Nato veze nema sa multilateralnim savezima od pre nekih 200, 300 i vise godina po Evropi pa da od njih moze da crpi neku fol "tradiciju".Mnogi od tih saveza bili su kratkorocni, promenljivi a ukljucivali su i samu Rusiju cesto dok ovaj je striktno nastao protiv Rusije to mu je jedin cilj,-da SAD nakon okupacije zapada Nemacke prestroje svoj deo Evrope kao protivbranu SSSR a danas mu je cilj vojni prodor na istok.

 

 

Ovo se najbolje vidi po tome sto se poslednje sirenje na istok dogodilo pre 11 godina dok je recimo Rusija koja nema nikakve ambicije sirenja na zapad prosle godine okupirala deo teritorije susedne drzave. Ali nemoj da te to zaustavi u sirenju moskovske propagande.

[JozoMujica]

Sto se najbolje vidi po tome sto su buvse clanice Varsavskog pakta pretrcale u NATO cim im se ukazala prilika. Varsavski pakt je stajao iza autoriotarne ideologije odvela u siromastvo milione u istocnoj evropi i koja se zavrsila slomom. Uz to Varsavski pakt je bio agresivan prema svojim clanicama koje su otkazivale poslusnost i izvrsio je invaziju na vise svojih clanica. 

 

 

Sve to stoji. Samo, pogledaj kalendar.

[frn1782]

Daj ne izmisljaj.

Pa da se sutra urusi USA ko svojevremeno SSSR mislis da ne bi ceo zapadni blok od banana drzava do vecih pritrcao Putinu.

Lepo si napisao "koalicije" pod navodnicima.To je vic, svi sem Amerike su tu vazali koji rade kako im se naredi.

Da ako bi smo se pravili blesavi i drzavni udar u Ukrajini ne posmatrali u tom kontektstu daljeg shirenja na istok.Da li je okupacija ili zelja naroda za samoopredeljenjem je shkakljiva stvar u zavisnosti od toga da li ti odgovara ili ne.

[Eraserhead]

 Simptomatično je da su mnogo manje NATO euforični u Nemačkoj, Italiji, Španiji, o Francuskoj ne treba ni pričati

 

Naravno pricanje napamet. NATO vecu podrsku u vecini evropskih zemalja nego sto ima u US. U US postoji deo ljudi koji misle da je NATO skupa igracka kojom Evropljani pustaju Ameriku da ih brani.