NATO

[namenski]

17 minutes ago, Gandalf said:

probaj to da objasniš npr. Letoncima. ili Nemcima.

Probah da objasnim tebi, ali slaba vajda: Letonci i ostali istocnoevropski mali jedinu dugorocnu sansu imaju u priznavanju i prihvatanju nuznosti da svoje odnose sa Rusijom, kao primarni nacionalni interes i uslov postojanja, urede sa samom Rusijom.

Tezak put, ali ne i nemoguc: clanstvo u posthladnoratovskom NATO, guranje tih zemalja u prvu liniju protiv Rusije i generisanje antagonizama sa Rusijom koje, BTW, nuzno budi i istorijske reminiscencije sa sve neizbeznim nacionalizmima koje im nikako ne idu uvek u prilog, jer i same imaju poprilicno butera na glavi, niti im obezbedjuje sigurnost.

Naprotiv.

Sto se Nemacke tice, znam da zvuci jereticki za usi mladih, lepih i pametnih, ali - Nemacka i Letonija nisu isto. 

Ni po gravitaciji, ni po znacaju u nekom - nedajboze - raskusuravanju velkih u kome bi bile, bas kao i svi mali do sada, obican - kusur.

 

17 minutes ago, Gandalf said:

pri tome, neka su Ameri u tu priču ušli iz sebičnih interesa, neka su to radili kako bi mogli da mirnoj i prosperitetnoj Evropi po nabudženim cenama prodaju svoje džirlo kurce-palce.

Nedopustivo je pricu o NATO, Americi i zapadnoj Evropi svoditi na americki interes za prodaju gvozdjurije: sebicnost, kako ti to zoves, jeste osnovno obelezje svake efikasne nacionalne politike i strategije, a Amerikanci su - samo primera radi - odlicno znali da je prva linija odbrane Amerike u eventualnom sukobu sa CCCP upravo u Nemackoj i da bi eventualni pad zapadne Evrope pod vlast staljinistickih bitangi znacio kataklizmicnu promenu odnosa snaga, ako ne i izgubljen ne samo Hladni rat.

Znali su to, samo sa druge strane, i zapadni Evropejci koji ni na trenutak nisu mogli da sumnjaju da bi u - ne daj boze - eventualnoj razmeni nuklearne pucacine izmedju CCCP i USA, 1 Columbus vredeo daleko vise od Pariza, Frakfurta i Londona uzetih zajedno: otuda, recimo, njihova spremnost da prihvate sto vise konvencionalnih^tm Amerikanaca na svojoj teritoriji racunajuci na njih bukvalno kao taoce cije ce prisustvo da im barem donekle obezbedi americku reakciju koja bi im eventualno spasla kozu u slucaju da staljinisticke bitange zaista krenu na zapad... 

 

Edited July 13, 2018 by namenski

[dillinger]

1 hour ago, namenski said:

Znas sta je jos superije^tm : licemerna briga za male narode, istocnoevropske narocito.

Umesto da im se jasno i glasno da na znanje da im buducnost, prosperitet i samo postojanje zavise od dobrih odnosa sa Rusijom i da su - pre svega i iznad svega - sami duzni da se o tome brinu kao o primarnom nacionalnom interesu, cak i po cenu odricanja od po necega, njih se svesno i permanentno gura u sukob sa Rusijom i kroz pricu o clanstvu u NATO kao obezbedjujucem elementu koji ce, samo sto nije, da ih sacuva od ruskog monstruma, a u stvari ih pretvara u kevtala ciji ce interesi da budu zaboravljeni cim Zapadu to bude odgovaralo.

Pa i ta briga za male je ogavno selektivna: istocnoevropski mali, neposredne ruske komsije su briga nad brigama, a ostalim maleckima, onim dalekim od Rusije mozes da radis sta god 'oces, jebes medjunarodno pravo...

 

Ma na to smo već oguglali. Evo ih Gandalfi zabrinuti šta ako jadni Poljaci isparanoišu štošta zbogradi razbuđene Nemačke a sve ih je bolelo levo jaje za osećaj nekih lokalaca ovde što su Nemci pre dve decenije 100km južno od Kraljeva i Kragujevca ubijali, za prave. Onda ih upregli i u Avganistan. 

 

Nema to ništa veze, dobre su Panzer divizije dok rolaju za našu stvar.

[Gandalf]

29 minutes ago, namenski said:

Tezak put, ali ne i nemoguc: clanstvo u posthladnoratovskom NATO, guranje tih zemalja u prvu liniju protiv Rusije i generisanje antagonizama sa Rusijom koje, BTW, nuzno budi i istorijske reminiscencije sa sve neizbeznim nacionalizmima koje im nikako ne idu uvek u prilog, jer i same imaju poprilicno butera na glavi, niti im obezbedjuje sigurnost.

ok. vrlo verovatno da su postojale šanse da Balti uspostave bolje odnose sa Rusijom. pa su tu Ameri širenjem NATO-a zahebali stvar, namerno ili ne. probaj danas da Baltima objasniš da im Rusija ne predstavlja opasnost, već pomalo manijakalnog ali dobromislećeg komšiju. (pri tome, nisu Ameri podmuklo gurali Balte u neprijateljski odnos prema Rusiji. imaju Balti, Rusi i Poljaci daleko kvalitetnijih razloga da se popreko gledaju.)

 

Nedopustivo je pricu o NATO, Americi i zapadnoj Evropi svoditi na americki interes za prodaju gvozdjurije: sebicnost, kako ti to zoves, jeste osnovno obelezje svake efikasne nacionalne politike i strategije, a Amerikanci su - samo primera radi - odlicno znali da je prva linija odbrane Amerike u eventualnom sukobu sa CCCP upravo u Nemackoj i da bi eventualni pad zapadne Evrope pod vlast staljinistickih bitangi znacio kataklizmicnu promenu odnosa snaga, ako ne i izgubljen ne samo Hladni rat.

objasnio si mi da je NATO bio od koristi i Amerima i Evropljanima, pri čemu su Ameri bili spremni da žrtvuju svoje vojnike radi odbrane Evrope. a ja do sada tvrdio kako su Ameri slali vojsku i nuklearke u Evropu zbogradi širenja ljubavi i pošumljavanja goleti.

[Gandalf]

59 minutes ago, dillinger said:

Ma na to smo već oguglali. Evo ih Gandalfi zabrinuti šta ako jadni Poljaci isparanoišu štošta zbogradi razbuđene Nemačke a sve ih je bolelo levo jaje za osećaj nekih lokalaca ovde što su Nemci pre dve decenije 100km južno od Kraljeva i Kragujevca ubijali, za prave. Onda ih upregli i u Avganistan.

to što Srbi ne vole NATu, to je jasno i postoje jako dobri razlozi za to. samo napred, nećemo se buniti.

 

ali su Gandalfi '98-e gledali kako na Bajgori gore sela. par prijatelja su otišli u šumu nakon što im je ubilo članove porodice, neki drugi su bili prinuđeni da beže iz Prištine juna '99-e. Gandalfi su takođe '92-e slušali rođake koji na telefonu kukaju kako im gruva po Dobrinji. pa su veći problem ipak bili oni koji su svojim pizdarijama prizivali šumara.

 

a što je Nemce upreglo u Avganistan... srce mi se cepa. Ameri branili njih, valjalo je uzvratiti uslugu.

[Paul]

politika ti je to...kurva

[dillinger]

Ne ovo nije pričica o NATO-u već Nemačkoj. Al samo da Poljaci ne isparanoišu..

[Paul]

ima tu nesto...u tim pricama 

[namenski]

39 minutes ago, Gandalf said:

probaj danas da Baltima objasniš da im Rusija ne predstavlja opasnost, već pomalo manijakalnog ali dobromislećeg komšiju. (pri tome, nisu Ameri podmuklo gurali Balte u neprijateljski odnos prema Rusiji. imaju Balti, Rusi i Poljaci daleko kvalitetnijih razloga da se popreko gledaju.)

 

To ce morati da objasne sami sebi, sto pre to bolje.

Po njih.

Podmuklo ili ne, guranje NATO-a na istok koristeci Balte bio je Rusiji prst u oko, ma ko da sedeo u Kremlju, od careva, preko Staljina do Putina i to predstavlja americki potez koji je - ma kakvi mu motivi, osim gluposti i kratkovidosti bili - izazvao gomilu tenzija ukljucujuci i vise nego plodno tle za budjenje gadnih malih istocnoevropskih nacionalizama sto nije slucajno: mali jednostavno osim jalovog nacionalizma nemaju drugi odgovor na navodnu pretnju spolja, pogledaj uostalom Srbiju.

Na stranu to sto probudjeni nacionalizam pada k'o kec na deset takozvanim elitama koje njime mogu da pokrivaju svaku nepodopstinu usput odrzavajuci i podgrevajuci pricu o navodnoj ruskoj pretnji.

Cudno je da su svi, sa Amerikom na celu, naprasno zaboravili primer Finske koja je uspevala da uspesno koegzistira sa jednim tiranosaurusom kakav je bio pokojni CCCP, a da danas u Rusiji koja nije ni u kom pogledu, vojnom narocito, ni izbliza tolika pretnja, obaska sto su nestale ideoloske prepreke.

Ili im je mozda nova Rusija ideoloski neprihvatljiva, gadi im se saradnja sa ruskom tajkunerijom?

 

39 minutes ago, Gandalf said:

...a ja do sada tvrdio kako su Ameri slali vojsku i nuklearke u Evropu zbogradi širenja ljubavi i pošumljavanja goleti.

Pa sad nisi bas bio Mladi goran, ali si se iz sve snage potrudio da objasnis americku ulogu u harmonizaciji zapadne Evrope i to bas pomocu NATO-a, stavljajuci u drugi plan vojsku i nuklearke, dok si se Marsala setio poprilicno naknadno.

Tek kada sam te priterao uza zid 

 

U deo o licnim iskustvima koji si, videh, naceo, nadam se da razumes, ne bih da komentarisem: em se kosi sa dobrim ukusom, em zalazi u podrucja o kojima je zaista tesko, a za sada i jos uvek skoro pa nemoguce razgovarati.

Imam puno postovanje, trudim se i razumevanje za svacija pa i tvoja naravno, ali se bojim da nicija - govorim o ljudima iz ex-Yu ne mogu da budu u toj meri objektivna da bi na njima mogla da se zasniva rasprava o NATO izmedju ostalog.

Odnos prema NATO danas je ipak odnos prema jednoj organizaciji koja se nalazi u procesu debelog preispitivanja i evidentne krize, a rascepkani interesi bivsih ex-Yu zemalja i muljanja njihovih takozvanih elita, pricu o NATO svode na nedopustivo uprosceno - navijanje za i protiv NATO odnosno Rusije/Putina...

[Gandalf]

1 hour ago, namenski said:

To ce morati da objasne sami sebi, sto pre to bolje. Po njih.

ok... priterao si me uza zid, sad nemam kud.

 

američka uloga u Evropi je u suštini bila to da Evropljani bezbednosna pitanja prepuste Amerikancima. Ameri su time igrali benevolentnog hegemona, i to je bio aranžman koji je odgovarao i Amerima i Evropljanima.

 

raspadom SSSR-a, problem je nastao na relaciji Rusija-SAD zbog suštinskih razlika koje postoje i danas. Ameri su svoju ulogu regionalnog/svetskog hegemona prosto uzeli zdravo za gotovo, i nastavili da guraju - mesto Rusije u tom sistemu je bilo da pristane na takav aranžman. Ameri su i širenje NATO-a posmatrali na taj način, bezbednosne garancije Poljacima i drugima, dok bi Rusi pristali na podređenu ulogu u američkoj hegemoniji (američki način = izgubili ste, nema ljutiš). 

 

problem je u tome što su Rusi insistiranje na takvom aranžmanu shvatili kao poniženje (s pravom ili ne), tim više što su američki ekonomisti onako muški zasrali tokom '90-ih. Rusi su želeli i žele da budu tretirani kao ravnopravan partner. što je razuman stav, ali to partnerstvo sobom vuče i rusku želju da imaju odlučujuću ulogu u komšiluku. tj. da odlučuju kako se vlada Ukrajinom ili Baltikom. ima to smisla, američki nacionalni interes je da u Meksiku postoji prijateljski nastrojena vlast. američka dominacija nad Meksikom se podrazumeva. razlika je to da je američka administracija prijateljske odnose sa Meksikom gradila i kroz NAFTA, trgovinski sporazum koji je doprineo demokratizaciji Meksika (to je bio jedan od željenih efekata potpisivanja sporazuma). dok Rusi nemaju šta da ponude, a mali zeleni nisu dovoljno dobar argument..

 

da su Ameri bili manje tupavi ili manje trijumfalni 90-ih, možda bi ispalo drugačije. kako stvari stoje, Balti i ostali bi radije trpeli američkog ili EU hegemona.

Edited July 13, 2018 by Gandalf

[pajo]

Kako nemaju sta da ponude kada te zemlje zavise od energije do trzista Rusije mnogo pre nego sto je NAFTA uspostavljena u Severnoj Americi?

Te zemlje su bile deo jedne drzave i to vuce odredjene veze i infrastrukturu koja je gradjena. Najbolji primer su gasovodi i naftovodi kroz Ukrajinu.

 

Rusi su pad SSSR dozivela kao zajednicku pobedu koja nije tako shvacena na zapadu. Oni kazu da nisu morali da onako rasture SSSR.

 

 

[namenski]

1 minute ago, Gandalf said:

Ameri su time igrali benevolentnog hegemona

Dusa mi spava, zaspala, ali 'leba ti, daj pokusaj da objasnis kakva je to zivotinjka 'benevolentni hegemon'

Nesto kao pitomi predator, ljudozder gurman?

 

O americkom doprinosu demokratizaciji Meksika i Juzne Amerike uopste, kasnije...

5 minutes ago, Gandalf said:

da su Ameri bili manje tupavi ili manje trijumfalni 90-ih, možda bi ispalo drugačije. kako stvari stoje, Balti i ostali bi radije trpeli američkog ili EU hegemona.

Ovaj deo je moj: jalovi, promaseni trijumfalizam sa sve najprimitivnijim antikomunizmom jeste mozda glavni krivac za danasnje stanje stvari.

Hladnoratovski mozgovi su jednostavno bili tako setovani, do promena je doslo prakticno kosmickom brzinom, ali to moze da objasni samo ponasanje i poteze 90-ih: posle toga, sve sto se dogadjalo sa pokusajima revitalizacije NATO, instaliranjem antiraketnih sistema po Rumuniji i Poljskoj, petljanje po Ukrajini, generisanje kriza na relaciji NATO - Rusija, sankcije, demonizacija Rusije, sve to ima objasnjenje u jednoj bojim se zaboravljenoj cinjenici: sistem, koji je danas ideoloski homogen i to na nivou Planete jednostavno ne moze da funkcionise bez konflikta, oni su uslov njegovog postojanja.

U protivnom, tesko ce biti za objasniti kako smo kao civilizacija danas nestabilniji i blize pa i nuklearnom holokaustu nego ikada u vremena suprotstavljenosti 2 ideoloski na krv i noz zavadjena sistema, sa sve porastom nacionalizama, fasistickim recidivima, olakim oruzanim intervencijama, gajenom nestabilnoscu, ubivanjem uticaja institucija kakve su UN, anuliranjem tekovina kako-tako ustrojenog sistema medjunarodnog prava, kakvim-takvim mehanizmima zastite interesa malih drzava....

 

Da mi je do istorijskih paralela, najradije bih potegao Svetu alijansu: danasnja Sveta alijansa je na izdisaju, javljaju se neke nove snage, menjaju se neki rasporedi i neka tezista, eto nama, mozda i nove 1848...

 

[Gandalf]

4 minutes ago, namenski said:

Dusa mi spava, zaspala, ali 'leba ti, daj pokusaj da objasnis kakva je to zivotinjka 'benevolentni hegemon'

 

[Lord Protector]

7 hours ago, Gandalf said:

ok... priterao si me uza zid, sad nemam kud.

 

američka uloga u Evropi je u suštini bila to da Evropljani bezbednosna pitanja prepuste Amerikancima. Ameri su time igrali benevolentnog hegemona, i to je bio aranžman koji je odgovarao i Amerima i Evropljanima.

 

raspadom SSSR-a, problem je nastao na relaciji Rusija-SAD zbog suštinskih razlika koje postoje i danas. Ameri su svoju ulogu regionalnog/svetskog hegemona prosto uzeli zdravo za gotovo, i nastavili da guraju - mesto Rusije u tom sistemu je bilo da pristane na takav aranžman. Ameri su i širenje NATO-a posmatrali na taj način, bezbednosne garancije Poljacima i drugima, dok bi Rusi pristali na podređenu ulogu u američkoj hegemoniji (američki način = izgubili ste, nema ljutiš). 

 

problem je u tome što su Rusi insistiranje na takvom aranžmanu shvatili kao poniženje (s pravom ili ne), tim više što su američki ekonomisti onako muški zasrali tokom '90-ih. Rusi su želeli i žele da budu tretirani kao ravnopravan partner. što je razuman stav, ali to partnerstvo sobom vuče i rusku želju da imaju odlučujuću ulogu u komšiluku. tj. da odlučuju kako se vlada Ukrajinom ili Baltikom. ima to smisla, američki nacionalni interes je da u Meksiku postoji prijateljski nastrojena vlast. američka dominacija nad Meksikom se podrazumeva. razlika je to da je američka administracija prijateljske odnose sa Meksikom gradila i kroz NAFTA, trgovinski sporazum koji je doprineo demokratizaciji Meksika (to je bio jedan od željenih efekata potpisivanja sporazuma). dok Rusi nemaju šta da ponude, a mali zeleni nisu dovoljno dobar argument..

 

da su Ameri bili manje tupavi ili manje trijumfalni 90-ih, možda bi ispalo drugačije. kako stvari stoje, Balti i ostali bi radije trpeli američkog ili EU hegemona.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/17_December_2013_Ukrainian–Russian_action_plan

 

Nisi dobro ispratio, Rusi su prvo ponudili ekonomski paket težak desetine milijardi dolara Ukrajini a onda je došlo torpedovanje tog istog sporazuma od strane USA i EU u vidu Majdana i puča. Mali zeleni su došli posle puča.

Edited July 14, 2018 by slow

[Lord Protector]

Quote

The "joint action plan" consisted of the Russian National Wealth Fund buying $15 billion of Ukrainian Eurobonds and the lowering of the cost of Russian natural gas supplied to Ukraine to $268 per 1,000 cubic metres (Ukraine paid $400 at the time).^[3][4] The discount in gas was set contingent upon a quarterly review to be approved by both parties, upon which Russia reserved the right to rescind the discount.^[40] As part of the action plan Russia committed itself to the restoration its customs regulations on imports from Ukraine that had existed before mid-August 2013.^[8] The lowering of the natural gas price was done by amending the agreement that had ended the 2009 Russia–Ukraine gas dispute.^[3] According to President Putin this amendment would enable Gazprom to lower the price of natural gas for Ukraine.^[53] The natural gas prices was to be reviewed every three months.^[54] According to Russian Finance Minister Anton Siluanov the exact terms of the Russian purchase of Ukrainian Eurobonds would be determined later, but a portion of the Eurobonds, "significantly less, will be placed this year".^[4] Siluanov added that the bonds would be placed on the Irish Stock Exchange under English law with 5% interest per bond.^[55] The bonds will mature in two years.^{[54][nb 4]} On 23 December 2013 Siluanov stated that Russia would not be trading the bonds.^[57] Russia can demand early repayment of the loan at any time.^[58] The terms of the action plan included the condition that if Ukraine's total state debt would exceed 60% of its annual gross domestic product (GDP) Russian could demand early repayment.

 

 

[namenski]

7 hours ago, Gandalf said:

 

E, jebiga...