NATO

[Gandalf]

3 hours ago, Anduril said:

NATO jeste prevazidjen, ali sigurno ne institucionalno saveznistvo u kojem i manje drzave imaju uticaj za razliku od sfera interesa.

možda. prvobitna namera je bila da se američkim učešćem i hegemonijom suzbijaju potencijalni antagonizmi, pre svega na relaciji Francuska-Nemačka. Francuzi su bili protiv Nemačke kao ekonomske sile, pa je NATO bio način da se obnovi Nemačka privreda, a da se spreči svaka pomisao o ponovnoj militarizaciji.

 

bez Amera, glavnu ulogu u ekonomskim i vojnim pitanjima bi po prirodi stvari imali Nemci. možda bi to i moglo funkcionisati, ali je pitanje da li bi Nemačka kao dominantna vojna i ekonomska sila probudilo paranoju u npr. Poljskoj. možda bi se to dalo nekako promuvati, ali je NATO još uvek manje rizična varijanta.

Edited July 13, 2018 by Gandalf

[Paul]

jasta...oce rec, hladni rat da se porusena njemacka ne bi povampirila

 

Edited July 13, 2018 by Paul

[Gandalf]

6 minutes ago, Paul said:

jasta...oce rec, hladni rat da bi se porusena njemacka ne bi povampirila

keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down. 

 

 

In the matter of reforming things, as distinct from deforming them, there is one plain and simple principle; a principle which will probably be called a paradox. There exists in such a case a certain institution or law; let us say, for the sake of simplicity, a fence or gate erected across a road. The more modern type of reformer goes gaily up to it and says, "I don't see the use of this; let us clear it away." To which the more intelligent type of reformer will do well to answer: "If you don't see the use of it, I certainly won't let you clear it away. Go away and think. Then, when you can come back and tell me that you do see the use of it, I may allow you to destroy it." 

GK Chesterton

Edited July 13, 2018 by Gandalf

[namenski]

29 minutes ago, Gandalf said:

možda. prvobitna namera je bila da se američkim učešćem i hegemonijom suzbijaju potencijalni antagonizmi, pre svega na relaciji Francuska-Nemačka. Francuzi su bili protiv Nemačke kao ekonomske sile, pa je NATO bio način da se obnovi Nemačka privreda, a da se spreči svaka pomisao o ponovnoj militarizaciji.

 

bez Amera, glavnu ulogu u ekonomskim i vojnim pitanjima bi po prirodi stvari imali Nemci. možda bi to i moglo funkcionisati, ali je pitanje da li bi Nemačka kao dominantna vojna i ekonomska sila probudilo paranoju u npr. Poljskoj. možda bi se to dalo nekako promuvati, ali je NATO još uvek manje rizična varijanta.

To mozda u nekoj novoj istoriji: obnoviti nemacku privredu, a ne militarizovati Nemacku, nista sovjetska pretnja, nista Varsavski pakt, a posebno komunisticka Poljska prosirena na zapad i na nemacki racun koja bi pod Sovjetima postala paranoicna samo tako.

Ne zna se zasto i zbog cega .

Ta nova istorija zaboravlja da je narativ zapadnonemacke NATO politike do duboko u 60-te bio izrazito militaristicki i revansisticki, da je Nemacka dosegla do kontinentalne vojne sile #1, a da je Bundeswehr - inace prepun WW2 kadra - u nekim periodima brojao i preko 600,000 ljudi.

Na nemacku militarizaciju se gledalo kao na pozeljnu i to pre svega kao prvu liniju NATO odbrane protiv CCCP/Varsavskog pakta, a na nemacku teritoriju, severnonemacku ravnicu tacnije, kao na teritoriju na kojoj ce se odlucivati o ishodu WW3, sa sve enormnim proracunom utrosenih Bombi po km2: jedina dilema, koja se doduse povremeno ozbiljno razmatrala, bila je da li Nemacku pripustiti u nuklearni klub, ali je to granica koju se Zapad nije usudio da predje jer bi - a to postoji i u dokumentima - sovjetski odgovor bio momentalan i nedvosmislen.

Tvrditi da je NATO (bio) instrument uredjenja odnosa i odrzavanja harmonije i ravnoteze u Zapadnoj Evropi predstavlja em elementarnu glupost, em ekstremno jeftin pokusaj revizionizma: NATO je od samog osnivanja, ideje, bio sredstvo kome se Zapad okrenuo kao alatki za suprotstavljanje pretnji sa Istoka, a sama geografija i hronologija njegovog nastajanja i primanja novih clanica tokom Hladnog rata to dokazuje, jer samo novoistoricari mogu da danas tvrde/veruju da clanstvo u NATO jedne Turske kao stozera juznog krila NATO ima veze sa americkim dusebriznickim nastojanjima da se Evropa postedi nemacko-francuskih antagonizama .

 

Toliko o tome, a ti sad krkni^tm neki probran citat...  

[Paul]

 

29 minutes ago, Gandalf said:

keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down. 

 

 

In the matter of reforming things, as distinct from deforming them, there is one plain and simple principle; a principle which will probably be called a paradox. There exists in such a case a certain institution or law; let us say, for the sake of simplicity, a fence or gate erected across a road. The more modern type of reformer goes gaily up to it and says, "I don't see the use of this; let us clear it away." To which the more intelligent type of reformer will do well to answer: "If you don't see the use of it, I certainly won't let you clear it away. Go away and think. Then, when you can come back and tell me that you do see the use of it, I may allow you to destroy it." 

GK Chesterton

a gle, marsalplan i tako to...veze nema sa rusijom/sssr

Edited July 13, 2018 by Paul

[Gandalf]

1 minute ago, Paul said:

a gle, marsalplan i tako to...veze nema sa rusijom/sssr

keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down.

[Gandalf]

5 minutes ago, namenski said:

Toliko o tome, a ti sad krkni^tm neki probran citat...  

nope. tebi je već sve jasno.

[dillinger]

Super je taj tanani osećaj brige za Poljake, Litvance...ali je još više super što se Nemcima šalje poruka da su svi drugi bitniji i što smo sve bliže nametanju 1 prostog zaključka: da im svi rade o glavi, osim Putina tj Rusije. To će baš na dobro izaći, al ok, Nemci su pacifisti podneće oni sve pa i pad standarda  

[Paul]

15 minutes ago, Gandalf said:

keep the Americans in, the Russians out, and the Germans down.

boldovano je glavni razlog

[namenski]

2 minutes ago, Gandalf said:

nope. tebi je već sve jasno.

Nije bas, ali iz posta u post biva sve jasnije: pokusavas ovde da prodas novokomponovanu pricu o NATO kao instrumentu za odrzavanje zapadnoevropske harmonije i suzbijanja francusko-nemackih antagonizama, a pravis se lud, precutkujes sustinsku ideju na kojoj je NATO nastao i odrzao se, podsticuci izmedju ostalog hladnoratovske tenzije u Evropi i - u krajnjoj liniji - potpomazuci stvaranje sve novih i novih antagonizama.

Koliko je sama NATO prica/ideja bila hladnoratovska pokazalo se kristalno jasno kada je Hladni rat zavrsen i kada je pod hitno i na silu trebalo izmisliti novu ulogu za NATO pa ma i po cenu generisanja novih neprijateljstava i antagonizama.

Sa sve pricom o prejebanim obecanjima da se NATO nece siriti na istok, sa sve pripustanjem malih Istocnoevropljana da se konfrontiraju sa Rusijom koja im je - kakva god da je - prvi i vitalno vazni komsija sa kojim je neophodno pokusati graditi dobre odnose, jer se sudbina - na primer - Estonije, Latvije i Litvanije, pa i Poljske - ne resava na Rajni nego na njihovoj granici sa Rusijom.

Svesno je generisano neprijateljstvo sa Rusijom, mali Istocnoevropljani su gurnuti u situaciju koja im se toliko puta do sada obila o glavu, prica o potrebi da NATO nastavi da postoji svedena je na americke zahteve za vise ulaganja u vojske...

Ali, OK, vazno je odrzati sklad izmedju Nemacke i Francuske, drzati Ruse sto dalje, praviti se blesav na postojanje jedne ujedinjene Nemacke i njene vitalne potrebe za dobrim odnosima sa Rusijom, a opste je poznato da za tako nesto od NATO boljeg nema...

[namenski]

6 minutes ago, dillinger said:

Super je taj tanani osećaj brige za Poljake, Litvance...ali je još više super što se Nemcima šalje poruka da su svi drugi bitniji i što smo sve bliže nametanju 1 prostog zaključka: da im svi rade o glavi, osim Putina tj Rusije. To će baš na dobro izaći, al ok, Nemci su pacifisti podneće oni sve pa i pad standarda  

Znas sta je jos superije^tm : licemerna briga za male narode, istocnoevropske narocito.

Umesto da im se jasno i glasno da na znanje da im buducnost, prosperitet i samo postojanje zavise od dobrih odnosa sa Rusijom i da su - pre svega i iznad svega - sami duzni da se o tome brinu kao o primarnom nacionalnom interesu, cak i po cenu odricanja od po necega, njih se svesno i permanentno gura u sukob sa Rusijom i kroz pricu o clanstvu u NATO kao obezbedjujucem elementu koji ce, samo sto nije, da ih sacuva od ruskog monstruma, a u stvari ih pretvara u kevtala ciji ce interesi da budu zaboravljeni cim Zapadu to bude odgovaralo.

Pa i ta briga za male je ogavno selektivna: istocnoevropski mali, neposredne ruske komsije su briga nad brigama, a ostalim maleckima, onim dalekim od Rusije mozes da radis sta god 'oces, jebes medjunarodno pravo...

[Gandalf]

12 minutes ago, namenski said:

Nije bas, ali iz posta u post biva sve jasnije: pokusavas ovde da prodas novokomponovanu pricu o NATO kao instrumentu za odrzavanje zapadnoevropske harmonije i suzbijanja francusko-nemackih antagonizama, a pravis se lud, precutkujes sustinsku ideju na kojoj je NATO nastao i odrzao se, podsticuci izmedju ostalog hladnoratovske tenzije u Evropi i - u krajnjoj liniji - potpomazuci stvaranje sve novih i novih antagonizama.

uf... i kako da ti ozbiljno odgovorim, kada kreneš ovako da blesaviš. već sam ti jednom napisao da su Ameri mega dobru stvar odradili kada su držali na odstojanju staljinističke bitange. i sad ja "prećutkujem" nešto što smatram da je valjalo uraditi.

 

iz gore citiranog se vidi da smatram da je NATO imao tri osnovne svrhe. jedna je njih je očito bila držati Sovjete na par stotina kilometara od Pariza. druga je bila rešavanje problema među samim članicama NATO-a. ne uklapa ti se u matricu, ali... svidelo se to tebi ili ne, to im je bila namera.

[Paul]

bilo i proslo...trump ima cini mi se drugaciji pristup

Edited July 13, 2018 by Paul

[namenski]

2 minutes ago, Gandalf said:

uf... i kako da ti ozbiljno odgovorim, kada kreneš ovako da blesaviš. već sam ti jednom napisao da su Ameri mega dobru stvar odradili kada su držali na odstojanju staljinističke bitange. i sad ja "prećutkujem" nešto što smatram da je valjalo uraditi.

 

iz gore citiranog se vidi da smatram da je NATO imao tri osnovne svrhe. jedna je njih je očito bila držati Sovjete na par stotina kilometara od Pariza. druga je bila rešavanje problema među samim članicama NATO-a. ne uklapa ti se u matricu, ali... svidelo se to tebi ili ne, to im je bila namera.

S obzirom da je osnovna funkcija NATO, razlog nastanka i postojanja, bila drzanje staljinistickih bitangi na par stotina kilometara (?!)* od Pariza, nesto ne videh da si se pretrgao naglasavajuci tu cinjenicu.

Ali si zato bio mega recit promovisuci novokomponovanu teoriju o NATO kao promoteru zapadnoevropske harmonije i prosperiteta: odrzavanje harmonije izmedju zapadnoevropljana je - u uslovima stvarne ili izmisljene sovjetske pretnje - bio je njihov sopstveni interes.

Americka kuknjava na nepravednost tereta odbrane zapadne Evrope je novijeg datuma: u najboljim danima Hladnog rata to je za njih bio primaran strateski interes, jednak interesima u Indokini i na drugim tackama i nije se postavljalo pitanje cene, dok su povremena evropska iskakanja - na primer, De Golovo povremeno koketiranje sa Sovjetima i naprasni razvoj francuskih force de frappe bili poprilicna glavobolja i poremecaj tebi toliko drage matrice zapadnoevropske harmonije.

Inace, kad si vec pomenuo matricu, zabavno je da se ama bas nikako ne osvrces na moje - i ne samo moje - napomene o posthladnoratovskim NATO brljotinama i promasajima: matrice su zajebana stvar, narocito sopstvene i tu slabo pomaze da ih ucitavas drugima.

 

 

*) i da te nesto poducim^tm: za period posle WW1, Marna, taj rad, ne postoji dolazak na par stotina kilometara do Pariza - ko stigne toliko blizu Pariza, stigao je na Atlantik i Pirineje, hoces li moci to da zapamtis?  

[Gandalf]

1 minute ago, namenski said:

Inace, kad si vec pomenuo matricu, zabavno je da se ama bas nikako ne osvrces na moje - i ne samo moje - napomene o posthladnoratovskim NATO brljotinama i promasajima: matrice su zajebana stvar, narocito sopstvene i tu slabo pomaze da ih ucitavas drugima.

:zev: 

 

možeš da pišeš do mile volje o američkoj hegemoniji, pizdarijama i greškama, ovome i onome... svako rešenje stvara ovakve i onakve probleme. hebiga, nema slobodnog ručka. kako god, korist od NATO-a u Evropi je bila značajno veća od problema koje je NATO stvorio. sasvim je moguće da ta računica više ne važi, ali probaj to da objasniš npr. Letoncima. ili Nemcima.

 

pri tome, neka su Ameri u tu priču ušli iz sebičnih interesa, neka su to radili kako bi mogli da mirnoj i prosperitetnoj Evropi po nabudženim cenama prodaju svoje džirlo kurce-palce... čini mi se da je Džordž Maršal rekao da je obnova Evrope američki interes, "so we do not have to go back in five to ten years, and do all this all over again."