NATO

[hazard]

U al se izborila...Milošević heroj.

 

Pricaš napamet, kao i ostali. Ni ja ne znam šta može a šta ne može, zato ni ne licitiram ili to radim vrlo pažljivo. Niko od nas nema kvalitetan uvid. Ja predlažem non-stop približavanje onima od kojih zavisi, i to, naravno, ne samo zato, nego i zbog milion drugih stvari.  Tadićeva politika, o Koštuničinoj da ne pričam, nas je na kraju dovela u ćorsokak. Dobio je otpusnu listu od Merkel, niko ga nije zaštitio, ćao zdravo. I tada sam pisao da tako ne može da se radi.

 

Izvini gde sam ja rekao ili implicirao da je Milosevic heroj? Ja delim tvoje misljenje da je on najgori srpski lider u istoriji.

 

No svakako, ne mozes da kazes da je Republika Srpska i dejtonski sporazum gori po srpske interese od unitarne BiH? I da ne postoje razlike izmedju totalnog poraza kao u Hrvatskoj i delimicnog ostvarenja interesa kao u BiH? Nema razlike izmedju dejtonskog sporazuma i Oluje?

 

Ja ne pricam napamet nego na osnovu nekih stvari koji se ocigledno vide. Jedina orijentacija Srbije do 2007. je bila ka Zapadu, EU, Americi. Djindjic je tu naravno bio najvise prozapadno orijentisan, ali je onda dobijao javne packe kada je hteo da otvori pitanje Kosova. I generalno ta orijentacija donela nam je isporucen Ahtisarijev plan na potpisivanje 2007., u kom smo ,,pregoravanjem" mogli da napravimo kozmeticke izmene. To je bio rezultat potpuno prozapadne spoljne politike, i potpuno prozapadne unutrasnje politike u kojoj su americki i evropski ambasadori sastavljali/odobravali vlade. A i posle 2007.-8., politika je opet u osnovi, 90% prozapadna, proamericka, pro-EU. Sa Rusima se radilo onoliko koliko je bilo potrebno da se odrzi njihova podrska u UN.

 

Problem Tadiceve politike nije bio u koncepciji generalno gledano, nego u izvedbi. To sto su oni hteli da izvedu, Tadic, Jeremic, i njegova ekipa, oni nisu bili kadri da izvedu. Jebiga, morao je neko sposobniji i pametniji od Krla, Sapera, Mikija Rakica, i ostalih magova za marketing i muljanje na srpskoj politickoj sceni. Problem je nastao kada se Tadiceva koncepcija urusila (neuspeh pred MSP). Nije postojao plan B, nije bilo muda (jer je Tadic u osnovi kukavica) niti da se odstupi i pojede svoje govno, niti da se podigne ulog i udje u jacu kratkotrajnu konfrontaciju iz koje je moglo da se iznedri nesto. Jeremic je to bolje razumeo kada je krenuo u konfrontaciju u GS UN, a Tadic se usrao i zbog toga ga de fakto izbacio iz vlade. Onda se nakon one ,,namestaljke" u tehnickim pregovorima dobila druga sansa za podizanje uloga i dobijanje necega kroz one proteste, i tu je opet Tadic odstupio jer se uplasio. Od kraha pred MSP, Tadic je bio opsednut jedino time da se ne vidi da je porazen, imao je samo zelju da nekako odrzi privid statusa quo. Zato je i otpisan, jer nije vidjen kao nako ko moze da donese resenje. Niti je imao svoje ideje koje je bio spreman da gura do kraja, niti je bio neko ko bi slepo izvodio ono sto mu se isporuci.

 

Tadic je u to vreme jednom svom bivsem savetniku razocarano rekao (parafraziram) ,,ali oni [EU, SAD] samo hoce da ja izvrsavam zadatke".

 

Ti vise ovde pricas napamet, jer tvrdis da treba sve karte baciti na SAD, EU, NATO jer...nesto. Zato sto ako se dovoljno trudimo da se pokazemo kao prozapadni, mozda cemo uspeti da dobijemo...nesto za nase interese, ne znamo tacno sta. Ali tu onda treba biti iskren i reci sta to zaista znaci - da je Srbija trebalo da prihvati manje vise totalan diktat Zapada od 2000. naovamo po svim pitanjima (dakle i onih 10% koji nije prihvatila), da je trebala pevajuci da potpise kozmeticki izmenjen Ahtisarijev plan i da se nada da ce se kroz 20-30 godina njena pozicija popraviti dovoljno da ce imati neki glas kod Amera i EU koji ce moci da digne u zastitu svojih interesa i interesa Srba u BiH (posto do tada Srba na Kosovu koji nisu starci ili monasi vise svakako ne bi bilo). To je legitiman stav, ali to onda treba tako jasno reci: saseci repove, prihvati i one gubitke koje jos nisi imao 90tih kao neminovnu posledicu 90tih, i kreni od pocetka. Samo sto ne treba imati nikakve iluzije o tome sta to znaci.

[frn1782]

Eto vidis da nam ni ne treba clanstvo da vec osecamo benefite.

[MancMellow]

Izvini gde sam ja rekao ili implicirao da je Milosevic heroj? Ja delim tvoje misljenje da je on najgori srpski lider u istoriji.

 

No svakako, ne mozes da kazes da je Republika Srpska i dejtonski sporazum gori po srpske interese od unitarne BiH? I da ne postoje razlike izmedju totalnog poraza kao u Hrvatskoj i delimicnog ostvarenja interesa kao u BiH? Nema razlike izmedju dejtonskog sporazuma i Oluje?

 

Ja ne pricam napamet nego na osnovu nekih stvari koji se ocigledno vide. Jedina orijentacija Srbije do 2007. je bila ka Zapadu, EU, Americi. Djindjic je tu naravno bio najvise prozapadno orijentisan, ali je onda dobijao javne packe kada je hteo da otvori pitanje Kosova. I generalno ta orijentacija donela nam je isporucen Ahtisarijev plan na potpisivanje 2007., u kom smo ,,pregoravanjem" mogli da napravimo kozmeticke izmene. To je bio rezultat potpuno prozapadne spoljne politike, i potpuno prozapadne unutrasnje politike u kojoj su americki i evropski ambasadori sastavljali/odobravali vlade. A i posle 2007.-8., politika je opet u osnovi, 90% prozapadna, proamericka, pro-EU. Sa Rusima se radilo onoliko koliko je bilo potrebno da se odrzi njihova podrska u UN.

 

Problem Tadiceve politike nije bio u koncepciji generalno gledano, nego u izvedbi. To sto su oni hteli da izvedu, Tadic, Jeremic, i njegova ekipa, oni nisu bili kadri da izvedu. Jebiga, morao je neko sposobniji i pametniji od Krla, Sapera, Mikija Rakica, i ostalih magova za marketing i muljanje na srpskoj politickoj sceni. Problem je nastao kada se Tadiceva koncepcija urusila (neuspeh pred MSP). Nije postojao plan B, nije bilo muda (jer je Tadic u osnovi kukavica) niti da se odstupi i pojede svoje govno, niti da se podigne ulog i udje u jacu kratkotrajnu konfrontaciju iz koje je moglo da se iznedri nesto. Jeremic je to bolje razumeo kada je krenuo u konfrontaciju u GS UN, a Tadic se usrao i zbog toga ga de fakto izbacio iz vlade. Onda se nakon one ,,namestaljke" u tehnickim pregovorima dobila druga sansa za podizanje uloga i dobijanje necega kroz one proteste, i tu je opet Tadic odstupio jer se uplasio. Od kraha pred MSP, Tadic je bio opsednut jedino time da se ne vidi da je porazen, imao je samo zelju da nekako odrzi privid statusa quo. Zato je i otpisan, jer nije vidjen kao nako ko moze da donese resenje. Niti je imao svoje ideje koje je bio spreman da gura do kraja, niti je bio neko ko bi slepo izvodio ono sto mu se isporuci.

 

Tadic je u to vreme jednom svom bivsem savetniku razocarano rekao (parafraziram) ,,ali oni [EU, SAD] samo hoce da ja izvrsavam zadatke".

 

Ti vise ovde pricas napamet, jer tvrdis da treba sve karte baciti na SAD, EU, NATO jer...nesto. Zato sto ako se dovoljno trudimo da se pokazemo kao prozapadni, mozda cemo uspeti da dobijemo...nesto za nase interese, ne znamo tacno sta. Ali tu onda treba biti iskren i reci sta to zaista znaci - da je Srbija trebalo da prihvati manje vise totalan diktat Zapada od 2000. naovamo po svim pitanjima (dakle i onih 10% koji nije prihvatila), da je trebala pevajuci da potpise kozmeticki izmenjen Ahtisarijev plan i da se nada da ce se kroz 20-30 godina njena pozicija popraviti dovoljno da ce imati neki glas kod Amera i EU koji ce moci da digne u zastitu svojih interesa i interesa Srba u BiH (posto do tada Srba na Kosovu koji nisu starci ili monasi vise svakako ne bi bilo). To je legitiman stav, ali to onda treba tako jasno reci: saseci repove, prihvati i one gubitke koje jos nisi imao 90tih kao neminovnu posledicu 90tih, i kreni od pocetka. Samo sto ne treba imati nikakve iluzije o tome sta to znaci.

 

To nije "jer nesto" nego je to jedina opcija koja nikada nije probana posle 1989. Kako smo mi to posle 2007 bili totalno okrenuti Zapadu kad smo ostali jedina zemlja na Balkanu koja je eksplicitno rekla da nece u NATO? I Tadic je za to glasao. Nismo morali da pristupamo, do sada ni ne bismo pristupili sve i da smo rafili sve isto kao CG, ali jbg, mi smo jedini otvoreno rekli da necemo. To nesto znaci - ne zelis da budes saveznik. A Srbija nit je Svajcarska ili Austrija nit je u Alpima. Pored toga vise od pola (minimum) energetike zemlje (a energenti su strateska oblast) smo dali direktnom rivalu. Ja ne kazem tj ne mogu, nemam na osnovu cega da tvrdim da bi suprotan pristup 100% dao bolji rezultat, ali ovaj - nije dao. 

[Anduril]

Dobar vic - totalno okrenuti Zapadu sa sve Kostunicom, Topciderom, zamajavanjem oko izrucivanja Mladica, Karadzica itd. Kratka pamet, indeed.

[mackenzie]

ne sluze nikakvu kaznu. oslobodjeni su a ne mogu da se vrate u maticne zemlje

 

http://www.state.gov/secretary/remarks/2016/07/259522.htm

Pa dobro što ih onda ne deportovaše iz Gitma u Frisco bay, ako im nisu ništa skrivili. SF je ionako multikulturiška, pa bi se mnogo bolje uklopili nego u Srbiji gdje ne znaju ni jezik, a i zaslužili su sunca zapadne obale posle deceniju bezrazložnog držanja u zatvoru. Srbija je ionako siromašna zemlja, te ne znam kako će plaćati džiziju ovim diplomatama sad kad su dobili šansu za novi početak.

 

 

... poslato sa njive.

[wall]

Ali je darežljiva i "This significant humanitarian gesture is consistent with Serbia’s leadership on the global stage." -_-

[wall]

To nije "jer nesto" nego je to jedina opcija koja nikada nije probana posle 1989. Kako smo mi to posle 2007 bili totalno okrenuti Zapadu kad smo ostali jedina zemlja na Balkanu koja je eksplicitno rekla da nece u NATO? I Tadic je za to glasao. Nismo morali da pristupamo, do sada ni ne bismo pristupili sve i da smo rafili sve isto kao CG, ali jbg, mi smo jedini otvoreno rekli da necemo. To nesto znaci - ne zelis da budes saveznik. A Srbija nit je Svajcarska ili Austrija nit je u Alpima. Pored toga vise od pola (minimum) energetike zemlje (a energenti su strateska oblast) smo dali direktnom rivalu. Ja ne kazem tj ne mogu, nemam na osnovu cega da tvrdim da bi suprotan pristup 100% dao bolji rezultat, ali ovaj - nije dao.

 

Meni, ozbiljno, nije jasno koji rezultat si očekivao?

Ne ono, lepe želje, duga i jednorozi nego šta je to gde je Srbija svojeručno propustila priliku za... Nešto? Govorim od 2000. naravno.

[hazard]

To nije "jer nesto" nego je to jedina opcija koja nikada nije probana posle 1989. Kako smo mi to posle 2007 bili totalno okrenuti Zapadu kad smo ostali jedina zemlja na Balkanu koja je eksplicitno rekla da nece u NATO? I Tadic je za to glasao. Nismo morali da pristupamo, do sada ni ne bismo pristupili sve i da smo rafili sve isto kao CG, ali jbg, mi smo jedini otvoreno rekli da necemo. To nesto znaci - ne zelis da budes saveznik. A Srbija nit je Svajcarska ili Austrija nit je u Alpima. Pored toga vise od pola (minimum) energetike zemlje (a energenti su strateska oblast) smo dali direktnom rivalu. Ja ne kazem tj ne mogu, nemam na osnovu cega da tvrdim da bi suprotan pristup 100% dao bolji rezultat, ali ovaj - nije dao. 

 

Nisam rekao totalno posle 2007., vec 90%.

 

Jeste, rekli smo da necemo da budemo clan NATO - zbog Ahtisarijevog plana i Kosova. Ali zapravo nismo ni rekli direktno samo ,,necemo u NATO" nego da proglasavamo neutralnost u odnosu na sve postojece vojne saveze.

 

Dakle,

 

okruzeni smo NATO clanicama

rekli smo necemo ni u jedan vojni savez - dakle ni NATO, ali ni bilo koji drugi koji bi mogao biti pretnja za NATO

medjutim jasno smo i rekli da se ta odluka moze promeniti referendumom

clanovi smo partnerstva za mir

glavni spoljnopolticki cilj zemlje o kom se najvise guslalo je bilo uclanjenje u EU

vojsku kontinualno presaltavamo na NATO standarde (sa tim se nije stalo ni mali posle 2008.)

najveca vojna saradnja je nam sa nacionalnom gardom drzave Ohajo (ni to nije stalo posle 2008.)

od 2000. svesno smanjujemo svoje vojne kapacitete u skladu sa zeljama NATO/EU zemalja

 

Ako to nije 90% prozapadna politika, ja ne znam sta jeste. I ako to sve govori samo "necemo da budemo saveznik" i nista drugo, onda ne znam.

 

Sto se tice energetke zemlje, jeste davanje NISa ispod cene Rusima je bilo zabijanje trna u oko Amerima, slazem se. Ali ne toliko velikog trna. Rusi su svejedno energetski gospodar Balkana, bili su i bice u doglednoj buducnosti. Posle NISa fakticki nikakav ruski kapital nije dosao u Srbiju, dosla je jedna banka pa se pokupila i otisla, znacajnih investicija nije bilo ni u kakvom sektoru. Jedina ekonomska saradnja posle NISa koja se moze nazvati iole znacajnom je bio infrastrukturni kredit za zeleznicu. A zbog toga nisam primetio da se iko u EU ili SAD uznemirio, sto smo se zaduzili kod Rusa za prugu Beograd - Pancevo.

[MancMellow]

Ok, nemam realno sta da dodam na ono sto sam napisao. 

 

Inace taj kredit izgleda da otkazujemo, ako su tacni izvestaji

[hazard]

Inace taj kredit izgleda da otkazujemo, ako su tacni izvestaji

 

Kredit je inicijalno najavljen kao milijardu dolara, 200 miliona za budzetsku potrosnju kada smo bili u skripcu i 800 miliona za infrastrukturne projekte.

Tih 200 milki je doslo odmah tada i potroseno je, i to se vraca (ne znam vise koliki je bio grejs period), no to je sitna cifra u ukupnoj sumi zaduzenosti.

 

Od ovih 800 miliona je nesto vec realizovano, npr. ta pruga Beograd - Pancevo je skoro skroz zavrsena. U linkovanom tekstu pise da je rekonstrukcija BG - Pancevo ukupno 90 miliona dolara. Moguce je da zbog budzetskih problema otkazujemo ostatak. A mozda i zato sto se Vucic zamerio Putinu, ko zna

[hausmaistor]

Ne moze se ignorisati i simbolicki momenat.

 

Gromoglasno odbacivanje Rusije implicira da nam je Rusija bila PROBLEM, prvi i najveci PROBLEM. Dakle, ne oni koji su par puta krsili medj. pravo, zadovoljno gledali dok su se krajina i kosovo cistili od srba, ne oni koji su ne tako davno OVO gurnuli pod tepih,  nego Rusija, prvenstveno RUsija i samo Rusija. 

 

Dakle, ako treba odbaciti RUsiju, ako se mora distancirati, ako treba debalansirati, to mora da bude tiho tise ko padanje kise. 

 

(Treba razraditi ovu temu do kraja, ali tesko na ovu vrucinu...)

Edited July 11, 2016 by hausmaistor

[MancMellow]

Ne moze se ignorisati i simbolicki momenat.

 

Gromoglasno odbacivanje Rusije implicira da nam je Rusija bila PROBLEM, prvi i najveci PROBLEM. Dakle, ne oni koji su par puta krsili medj. pravo, zadovoljno gledali dok su se krajina i kosovo cistili od srba, ne oni koji su ne tako davno OVO gurnuli pod tepih,  nego Rusija, prvenstveno RUsija i samo Rusija. 

 

Dakle, ako treba odbaciti RUsiju, ako se mora distancirati, ako treba debalansirati, to mora da bude tiho tise ko padanje kise. 

 

Naravno da je to problem, zato na ovom forumu, pre sada vec 9 godina sam uvek bio protiv veceg vezivanja za Rusiju. Zato sto je strateska orijentacija takva da u nekom momentu ce sve to morati da se spusta na nizi nivo. A to jeste problem kad mora da se radi sa nekom velikom silom. Ali za nase politicare koji razmisljaju u rokovima od mesec do dva dana period od recimo 10 godina ne spada u ljudsku nego u geolosku hronologiju

Edited July 11, 2016 by MancMellow

[hausmaistor]

Pa dobro, ako je tako. Ali zato kazem, to mora da bude tiho. Zbog simbolike...

 

Inace, prihvatamo moralnu prevashodnost Pax Balkanice po zapadnom receptu. Sve zajedno sa guranjem onih gerilaca pod tepih, i tihom podrskom najagresivnijem, najuspesnijem nacionalizmu ovde u poslednjih 17 godina (koji nije srpski, valjda se slazemo). 

 

 

Ne mozemo da se pravimo da je RUsija problem. Mozda nase vezivanje za RUsiju i nasa strateska kratkovidost, ali ne i sama Rusija. 

Rusija ovde nije krsila medj. pravo, nije pravila nove drzave, nije srpskim nacosima davala kredit kad su bili najgori (onoliko koliko su Nemacka i Amerika davale kredit drugima kad su oni bili najgori), nije cinila nikakve ishitrene poteze kao ovi gorepomenuti...

 

Ali, na duze staze, izgleda da se moramo jednog dana kako tako oprostiti. Ali ne kao sto bi Pescanik, RSE, babe i ostali hteli, nego tiho tise....

Edited July 11, 2016 by hausmaistor

[MancMellow]

Za nas nije Rusija problem, ona radi isto sto i svi drugi. Za nas smi mi problem i blesava ideja da mozemo da preveslavamo velike sile koje znaju bolje od nas sta se desava u nasoj sopstvenoj zemlji. Treba biti otvoren i jasan prema svima po pitanju primarnih interesa i onda nema velikih iznenadjenja. Ako Rusija nije zadovoljna obecanjem neulaska u NATO i onom prodajom (da ne kazem nesto drugo) NIS-a njima i trazi nesto puno vise preko toga u zamenu za nepriznavanje Kosova i davanje vremena da se za Kos. Srbe izbori povoljan dil - mozda je vreme za preformulaciju odnosa i trazenje izlaza na drugom mestu. Mi ne mozemo da pruzimo mnogo vise od toga a da ne dovedemo u pitanje upravo ono zbog cega smo Rusima i sklopili neke dilove in the first place. Ne treba se svadjati ni sa kim ako apsolutno ne mora, ali treba biti otvoren i jasan u tome gde su granice dokle mi objektivno mozemo da idemo u skladu s tim ko smo, koliki smo, gde smo sta smo i sta nam prevashodno treba.

[Notorious]

Naravno da je to problem, zato na ovom forumu, pre sada vec 9 godina sam uvek bio protiv veceg vezivanja za Rusiju. Zato sto je strateska orijentacija takva da u nekom momentu ce sve to morati da se spusta na nizi nivo. A to jeste problem kad mora da se radi sa nekom velikom silom. Ali za nase politicare koji razmisljaju u rokovima od mesec do dva dana period od recimo 10 godina ne spada u ljudsku nego u geolosku hronologiju

 

Da li se negde može naći iole objektivna komparativna analiza prednosti i nedostataka različitih strateških opredeljenja? 

Ne sviđa mi se ni jedno ni drugo, ali premalo znam o tome da bih formirala kakav-takav racionalan stav. 

 

edit: dodala reč

Edited July 11, 2016 by Notorious