SpaceX

[Weenie Pooh]

Ovaj, brate, je l ti čitaš šta se ovde piše...

 

Biznis plan im se trenutno svodi na to da jeftinije od bilo koga drugog lansiraju satelite u orbitu i da tako zauzmu veliki deo tog tržišta. Sudeći po tome što sada već imaju 7 milijardi dolara budućih narudžbina, rekao bih da uspevaju u tome...a ja sam okačio spisak mušterija, daleko od toga da žive samo na državnoj sisi, oko pola lansiranja su im privatni sektor.

 

Taj deo smo prešli par strana ranije, tamo negde kod zaključka da 7 milijardi nešto manje od 100 milijardi. Musk ne priča o lansiranju satelita radi lansiranja satelita i ubiranja minijaturnog profita, nego o istraživanju svemira i kolonizaciji drugih planeta, što je sjajan cilj i vredan hajpa, jedino što iziskuje neuporedivo više resursa i vremena. Međukorak između male uštede u proizvodnji rakete i ljudske kolonije na Marsu je ginormous, a ideja da to sve ide nekom stabilnom progresijom - danas niža orbita, sutra Mesec, prekosutra Mars - je posledica fascinacije ljudskog roda individualnim enterprajzingom. Jedan čovek koji će nas odvesti na Mars, pionir, vizionar, genijalan harizmatičan i bogat, to se traži! Nema veze što će umreti pre nego što išta slično bude bilo moguće, naći će se već neko da nastavi. (A državna sisa je bila u kontekstu priče o tome kako su NASA i Pentagon glavni klijenti, što sam pretpostavio da je nekakva long-term alternativa kad privatnički entuzijazam popusti, što je neumitno.)

 

Nije uopste plan SpaceX-a da postanu svetski monopolisti vec upravo da povuku gigante na, bar za Muska, pravu stranu. Po meni ce pravi test biti da li ce u narednim godinama uspeti da podigne hajp oko space turizma i kolonizacije (i konsekventno veca ulaganja drzavnih i privatnih para u to), u suprotnom, cak i da SpaceX postane profitabilna svemirska kompanija, on nije postigao svoj cilj.

 

"U narednim godinama" zameni sa "u nardenim decenijama/vekovima", i slažem se. Dakle, neće postići cilj iz bioloških razloga. Ideja je valjda da postavi neke temelje kompanije koja će na isti način poslovati još dugo, ali koliko je javnost sklona da održi ljubav prema korporaciji kad njen figurehead nestane sa scene već smo imali prilike da vidimo.

 

Jebiga, obećao sam da neću da mračim. Evo ovo je poslednji put, neću više stvarno.

[hazard]

Mislio sam na geostacionarne, naravno da u nižim orbitama ima mesta. Već 20 godina mogu da se šalju mikrosateliti u orbitu npr. pomoću krilate rakete Pegaz, koja se lansira sa aviona nosača Lokid L-1011 i koja može da smesti nešto malo preko 400kg u orbitu. Čak je i cena u početku bila smešna, oko 5 miliona dolara, pa se nisu nešto preterano tukli da lansiraju satelite sa njom. 

 

Dobro, znači dogovorili smo se da broj satelita nije fizički ograničen :D bar ne u nekoj doglednoj budućnosti. Ne mora svaki satelit biti geostacionaran. Idemo dalje.

 

Zapravo ne idemo dalje jer sam ispisao dugačak post koji je sada nekako volšebno nestao nakon što sam pritisnuo ,,Post"                 

Edited December 30, 2015 by hazard

[mei]

please, nemojte više diskutovati o CV-ijevima i nagađati zašto su neki sagovornici na ovoj temi pro, a neki anti SpaceX. lične prozivke nisu dozvoljene na ovoj temi... 

Edited December 30, 2015 by mei

[Prokleto Djubre]

Kolege svemirci, evo prikladan video za novu godinu i to ne od glavnih junaka topika, nego 'konkurencije'. SNG :)

https://www.youtube.com/watch?v=jwG_qR6XmDQ

Edited December 31, 2015 by Prokleto Djubre

[hazard]

Najjači novogodišnji poklon ikad

 

 

Ovaj enterprajz je u nekoj tečnosti i pomera se :)

 

 

Sent from my Z00D using Tapatalk

[Prokleto Djubre]

I krecemo s malo dobrih vesti (osim ako Musk ne preteruje ko sto ume):

 

https://twitter.com/elonmusk/status/682717803166695425

[mustang]

jeste poleteli? ;) 

[bigvlada]

Vlado, vidis li nesto dobro u SpaceX-u?

 

Vidim mnogo dobrog, zato sam i rekao da je ovo veliki uspeh što su uspeli da urade. Nateraće druge da razmisle kako da smanje troškove. Ono gde se ne slažemo je to što ja mislim da ovo nije revolucija. 

 

To je i dalje isti princip kao i matora A4, uz niže troškove i veću pouzdanost. Kao fantastično nabudžena parna lokomotiva, ali i dalje parna lokomotiva. Prva generacija lansirnih sistema. 

 

Recimo da uspeju da posle nekog vremena rutinski vraćaju prvi i drugi stepen, brzo, pouzdano i jeftino ga rasklope, pregledaju, sklope i ponovo lansiraju. I onda im neko poremeti koncepciju drugačijim pristupom. Već je izvršena proba rada raketnog motora kome je metalna mlaznica odštampana pomoću 3D printera.

 

Aug. 4, 2015

 

 

Robotic Manufacturing System Will Build Biggest Composite Rocket Parts Ever Made

Experts explain how a new robotic composite fiber placement system will be used to build large space structures for space vehicles. Lightweight composites have the potential to increase the amount of payload that can be carried by a rocket along with lowering its total production cost. The robotic system is part of the Composites Technology Center at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama.

Credits: NASA/MSFC

 

The robot’s head has 16 spools of composite fiber tape that it releases in precise patterns to make both small and large objects. As the fibers are released they are heated so that they adhere to various surfaces. The head can be changed out for different projects.

Credits: NASA/MSFC/Fred Deaton

 

The 21-foot robot arm moves on a track in the Composites Technology Center in NASA’s National Center for Advanced Manufacturing at Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama. The robot head is dispensing hair-thin carbon fiber tape in precise patterns to make a large composite panel.

Credits: NASA/MSFC/Fred Deaton

 

The 21-foot robot arm moves on a track in the Composites Technology Center in NASA’s National Center for Advanced Manufacturing at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama. The robotic system can build large structures held by a rotisserie-like structure.

Credits: NASA/MSFC/Fred Deaton

 

Last year, NASA engineers tested a full-scale composite cryogenic rocket fuel tank, shown here, in a test stand at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama.

Credits: NASA/MSFC/David Olive

 

A titan now resides at NASA's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama. This titan is no Greek god, but one of the largest composites manufacturing robots created in America, and it will help NASA build the biggest, lightweight composite parts ever made for space vehicles.

 

“Marshall has been investing in composites for a long time,” said Preston Jones, deputy director of Marshall’s Engineering Directorate. “This addition to Marshall’s Composites Technology Center provides modern technology to develop low-cost and high-speed manufacturing processes for making large composite rocket structures. We will build and test these structures to determine if they are a good fit for space vehicles that will carry humans on exploration missions to Mars and other places.”

 

It takes a myriad of different materials to build a space vehicle like NASA's new Space Launch System, a heavy-lift rocket designed to take explorers on deep space missions. The lighter the rocket, the more payload--crew, science instruments, food, equipment, and habitats--the rocket can carry to space. Lightweight composites have the potential to increase the amount of payload that can be carried by a rocket along with lowering its total production cost. NASA is conducting composites manufacturing technology development and demonstration projects to determine whether composites can be part of the evolved Space Launch System and other exploration spacecraft, such as landers, rovers, and habitats.

 

“The robot will build structures larger than 8 meters, or 26 feet, in diameter, some of the largest composite structures ever constructed for space vehicles, “said Justin Jackson, the Marshall materials engineer who installed and checked out the robot and who helped build and test one of the largest composite rocket fuel tanks ever made. “Composite manufacturing has advanced tremendously in the last few years, and NASA is using this industrial automated fiber placement tool in new ways to advance space exploration. Marshall's investment in this robot will help mature composites manufacturing technology that may lead to more affordable space vehicles."

 

The robot travelled across the country from Electroimpact, Inc., in Mukilteo, Washington. Electroimpact engineers worked with Marshall engineers to customize the robot and supporting software for building large space structures. The robot is mounted on a 40-foot-long track in Marshall’s Composites Technology Center that is part of NASA’s National Center for Advanced Manufacturing. This center already has support infrastructure necessary for composite manufacturing: large autoclaves, curing chambers, test facilities, and digital analysis systems.

 

To make large composite structures, the robot travels on a track, and a head at the end of its 21-foot robot arm articulates in multiple directions. The head can hold up to 16 spools of carbon fibers that look like pieces of tape and are as thin as human hairs. The robot places the fibers onto a tooling surface in precise patterns to form different large structures of varying shapes and sizes. In what looks like an elaborate dance, the tooling surface holds the piece on a rotisserie-like system on a parallel track next to the robot. The robot head can be changed for different projects, which makes the system flexible and usable for various types of manufacturing.

 

The first project that the robot will tackle is making large composite structures for a Technology Demonstration Mission (TDM) program managed by Marshall for the Space Technology Mission Directorate. For the project, engineers will design, build, test and address flight certification of large composite structures similar to those that might be infused into upgrades for an evolved Space Launch System.

 

“These new robotic fiber placement tools are game changers because they can drastically reduce the cost and improve the quality of large space structures,” said John Vickers, the manager for NASA’s National Center for Advanced Manufacturing and the manager for the TDM composites project. "The automated digital capability aids in the design and development process and makes it more precise and efficient. This helps NASA meet the high reliability standards required to develop a process for building space vehicles that transport humans on deep space missions.”

 

The large structures built by the robot will be tested in nearby Marshall structural test stands where spaceflight conditions can be simulated.

"Composite materials are used across NASA projects for everything from aircraft to human space vehicles to planetary probes," said Larry Pelham, a Marshall composites expert who is leading manufacturing operations with the robot.  “Robotic systems allow NASA to support a variety of research and development from low technology readiness levels to high technology readiness levels where structures are ready for flight tests."

 

NASA is a partner in the National/Interagency Advanced Manufacturing Initiative and will share its data with American companies to open up the marketplace for increased use of composites across a number of industries.

A new composite robot performs an elaborate “dance” as it moves up and down a 40-foot track releasing carbon fibers from 16 spools and placing them in intricate patterns to make composite parts for space vehicles. The robotic fiber placement system resides in the Composites Technology Center that is part of NASA’s National Center for Advanced Manufacturing at the Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama.

Credits: NASA/MSFC

http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/news/releases/2015/robotic-manufacturing-system-will-build-biggest-composite-rocket-parts-ever-made.html

[/spoiler]

 

 

Dec. 17, 2015

 

 

 

Piece by Piece: NASA Team Moves Closer to Building a 3-D Printed Rocket Engine

A team at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama tested 3-D printed rocket engine parts connected together in the same fashion that they would work in a rocket engine. The parts performance rivaled that of traditionally manufactured engine parts. During six separate tests, the engine generated up to 20,000 pounds of thrust.

Credits: NASA/MSFC

 

During a series of test firings at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama, 3-D printed rocket engine parts worked together successful under the same conditions experience inside rocket engines used in space. The turbopump was tested at full power, pumping 1,200 gallons of liquid hydrogen per minute and the injector produced 20,0000 pounds of thrust.

Credits: NASA/MSFC/David Olive

 

Engineers prepare a 3-D printed breadboard engine made up of 75 percent of the parts needed to build a rocket engine for a test at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama.

Credits: NASA/MSFC/Emmett Given

 

A NASA team moved a step closer to building a completely 3-D printed, high-performance rocket engine by manufacturing complex engine parts and test firing them together with cryogenic liquid hydrogen and oxygen to produce 20,000 pounds of thrust.

 

Additive manufacturing, or 3-D printing, is a key technology for enhancing space vehicle designs and manufacturing and enabling more affordable exploration missions. The technology has the potential to influence spacecraft built for leaving Earth and spaceships and landers for visiting other destinations. Future plans include performing engine tests with liquid oxygen and methane--key propellants for Martian landers since methane and oxygen production might be possible on the Red Planet.

 

“We manufactured and then tested about 75 percent of the parts needed to build a 3-D printed rocket engine,” said Elizabeth Robertson, the project manager for the additively manufactured demonstrator engine at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama. “By testing the turbopumps, injectors and valves together, we’ve shown that it would be possible to build a 3-D printed engine for multiple purposes such as landers, in-space propulsion or rocket engine upper stages.”

 

Over the last three years, the Marshall team has been working with various vendors to make 3-D printed parts, such as turbopumps and injectors, and test them individually. To test them together, they connected the parts so that they work the same as they do in a real engine. Only they are not packaged together in a configuration that looks like the typical engine you see on a test stand.

 

“In engineering lingo, this is called a breadboard engine,” explained Nick Case, the testing lead for the effort. “What matters is that the parts work the same way as they do in a conventional engine and perform under the extreme temperatures and pressures found inside a rocket engine. Theturbopump got its “heartbeat” racing at more than 90,000 revolutions per minute (rpm) and the end result is the flame you see coming out of the thrust chamber to produce over 20,000 pounds of thrust, and an engine like this could produce enough power for an upper stage of a rocket or a Mars lander.”

 

Seven tests were performed with the longest tests lasting 10 seconds. During the tests, the 3-D printed demonstrator engine experienced all the extreme environments inside a flight rocket engine where fuel is burned at greater than 6,000 degrees Fahrenheit (3,315 degrees Celsius) to produce thrust. The turbopump delivers the fuel in the form of liquid hydrogen cooled below 400 degrees Fahrenheit (-240 degrees Celsius). These tests were performed with cryogenic liquid hydrogen and liquid oxygen, propellants that are mainstays of spaceship propulsion systems. Even if methane and oxygen prove to be the Mars propellant of choice, the propellant combination of cryogenic liquid hydrogen and oxygen tests the limits of 3-D printed hardware because it produces the most extreme temperatures and exposes parts to cryogenic hydrogen, which can cause embrittlement. In addition to testing with methane, the team plans to add other key components to the demonstrator engine including a cooled combustion chamber and nozzle and a turbopump for liquid oxygen.

 

“These NASA tests drive down the costs and risks associated with using additive manufacturing, which is a relatively new process for making aerospace quality parts,” said Robertson. “Vendors who had never worked with NASA learned how to make parts robust enough for rocket engines. What we’ve learned through this project can now be shared with American companies and our partners.”

 

To make each part, a design is entered into a 3-D printer's computer. The printer then builds each part by layering metal powder and fusing it together with a laser – a process known as selective laser melting. The 3-D printed turbopump, one of the more complex parts of the engine, had 45 percent fewer parts than similar pumps made with traditional welding and assembly techniques. The injector had over 200 fewer parts than traditionally manufactured injectors, and it incorporated features that have never been used before because they are only possible with additive manufacturing. Complex parts like valves that normally would take more than a year to manufacture were built by in a few months. This made it possible to get the parts built and assembled on the test stand much sooner than if they had been procured and made with traditional methods. Marshall engineers designed the fuel pump and its components and leveraged the expertise of five suppliers to build the parts using 3-D printing processes.

 

“This new manufacturing process really opened the design space and allowed for part geometries that would be impossible with traditional machining or casting methods,” said David Eddleman, one Marshall’s propulsion designers. “For the valve designs on this engine, we used more efficient structures in the piece parts that resulted in optimized performance.”

 

All data on materials characterization and performance for these parts will be available in NASA’s Materials and Processes Technical Information System, called MAPTIS, which is available to approved users. To learn more about MAPTIS or request access, visit: http://maptis.nasa.gov/

A GoPro camera feels the force of 20,000 pounds of thrust during a test of 3-D engine rocket components tested together.

Credits: NASA/MSFC

 

An unmanned aerial vehicle captured this view of a 3-D printed rocket engine test. The test laboratory at NASA’s Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama, uses aerial cameras to contribute to imagery data analyzed after tests.

Credits: NASA/MSFC

 

NASA propulsion engineer Nick Case explains how engineers configured engine parts to make and test additively manufactured engine parts as a system.

Credits: NASA/MSFC

 

http://www.nasa.gov/centers/marshall/news/news/releases/2015/piece-by-piece-nasa-team-moves-closer-to-building-a-3-d-printed-rocket-engine.html

 

U oba slučaja su u pitanju samo unapređenja postojećih sistema, koja se moraju povinovati staroj raketnoj formuli. I dalje ti treba mnogo ljudi za lansiranje koje je uvođenjem dodatnog posla (praćenje delova koji se vraćaju) samo još komplikovanije u odnosu na alternative. 

 

Ono što pokušavam da kažem je, ma koliko smanjili troškove, lansiranje raketa takvih kakve su će uvek biti duži i komplikovaniji proces od jednostepenih i dvostepenih višekratnih letelica. 

 

Sa druge strane, kod DC-X je problem bio nastavak finansiranja, koncept kao koncept je bio uspešan. Jedan od njegovih naslednika, X-33 je stavljen u fioku zbog toga što nisu uspeli da naprave rezervoar od kompozita a nisu hteli da koriste aluminijum. 

 

Još jedna stvar kod lansiranja koja bitno utiče na performanse je mlaznica motora. Naime, svaka mlaznica je jako efikasna na određenoj visini. Problem je što je manje efikasna ispod i iznad te visine. SERV i x33 su to pokušali da reše pomoću mlaznice koja se širi ili skuplja, u zavisnosti od visine (aerospike engine). 

 

 

Skajlon, tj. njegov SABRE motor, pored toga što pokušava da reši problem sa efikasnošću mlaznice na različitim visinama (ali na drugi način) i problem slanja i vraćanja gvožđurije u jednom komadu pokušava i da drastično smanji ogromne rezervoare sa tečnim kiseonikom na taj način što bi koristio kiseonik iz atmosfere. Ovaj izuzetno ambiciozni projekat jako lepo napreduje, najkritičniji deo je i teoretski praktično potvrđen (i ESA i Amerikanci su ga detaljno prorešetali) tako da se nadam da ćemo za par godina (2019) dobiti motor koji će označiti pravu revoluciju u kosmičkim lansiranjima, ravnu prelasku sa elisa na mlazni motor. 

 

Nije uopste plan SpaceX-a da postanu svetski monopolisti vec upravo da povuku gigante na, bar za Muska, pravu stranu. Po meni ce pravi test biti da li ce u narednim godinama uspeti da podigne hajp oko space turizma i kolonizacije (i konsekventno veca ulaganja drzavnih i privatnih para u to), u suprotnom, cak i da SpaceX postane profitabilna svemirska kompanija, on nije postigao svoj cilj.

 

Nikakva količina medijskog hajpa neće naterati američku admnistraciju da više ulaže u kosmička istraživanja, ali samo jedan kineski rover na Marsu hoće. :)

[Shan Jan]

Ne gledam SpaceX kao resenje svih problema vec kao jos jedan doprinos space explorationu. Iskreno se nadam da ce vecina ovih projekata uspeti. Secam se da je bila prica i o nekim plasma motorima, pojma nisam imao sta je sada to :D

 

Ono gde ja vidim da ce SpaceX i slicni najvise pomoci  je upravo kratkorocno - da snize cenu dizanja stvari sa Zemlje toliko da kompanije, univerziteti i drzave ozbiljno krenu da masovno razmisljaju o novim primenama i da se time znacajno uveca kolicina para koje se trose u toj industriji a samim tim ce se povecati mogucnosti za R&D. 

 

A sto se tice kinseskog rovera... pa nisam siguran. Cini mi se da je USA administracija postala mnogo prakticnija i prizemnija i da nece biti vise toliko siljenje patke u Svemiru. Nasuprot tome, mislim da SpaceX ako napravi dovoljan hajp i postave temu, moze se desiti da pod pritiskom glasackog tela krenu precednicki kandidati da se zalazu za vise para za space exploration. Dobro, ovo je vise sto se babi snilo :D

[hazard]

 

Vidim mnogo dobrog, zato sam i rekao da je ovo veliki uspeh što su uspeli da urade. Nateraće druge da razmisle kako da smanje troškove. Ono gde se ne slažemo je to što ja mislim da ovo nije revolucija. 

 

To je i dalje isti princip kao i matora A4, uz niže troškove i veću pouzdanost. Kao fantastično nabudžena parna lokomotiva, ali i dalje parna lokomotiva. Prva generacija lansirnih sistema. 

 

Recimo da uspeju da posle nekog vremena rutinski vraćaju prvi i drugi stepen, brzo, pouzdano i jeftino ga rasklope, pregledaju, sklope i ponovo lansiraju. I onda im neko poremeti koncepciju drugačijim pristupom. Već je izvršena proba rada raketnog motora kome je metalna mlaznica odštampana pomoću 3D printera.

 

Već je X, postoji Y, još davno je neko smislio bolji Z...tako zvuči većina tvojih primedbi na ,,revolucionarnost" SpaceX-a. I da, tačno je, SpaceX ne koristi nikakvu revolucionarnu tehnologiju.

 

Međutim, meni se čini da svemirska industrija tj. svemirska tehnika uopšte kao polje pati od viška koncepata (od kojih su većina na papiru, a većina onih koji su sišli sa papira su završili u fazi prototipa), a manjka realizovanih proverenih stvari koje rade. Otkako se bavimo istraživanjem svemira, masa pametnih i domišljatih inženjerskih i naučnih glava smislila je raznorazne koncepte putovanja u i kroz svemir. I to je super, jer treba smišljati, razmišljati, i biti kreativan. Međutim, šta je od toga realizovano? Mi se i dalje vozimo do orbite manje-više istom tehnologijom kojom je lansiran Sputnjik. Mislim suštinski istom, raketama na hemijsko gorivo. I ako je bilo napretka nakon Sputnjika naravno, većina raketa lansiranih danas i dalje koristi dizajne motora iz 60ih (a neke izgleda bukvalno i motore proizvedene još 60ih).

 

Ono što je dakle ,,revolucionarno" kod SpaceX-a je ono što oni rade. Ono što su već uspeli. Revolucionaran je njihov prelaz sa želje na cilj na koncept na nešto što provereno radi (i pritom zarađuje) za tako kratko vreme.

 

I to je često ono što je bitno. Npr., ličnu mobilnost u Americi revolucionizovao je Model T, u Nemačkoj originalni folksvagen (buba), a u SFRJ fića. Nijedan od tih nije bio najnapredniji niti tehnički najsavršeniji automobil svoga doba. Ali je su bili dovoljno jeftini i dovoljno pouzdani da budu pristupačni za masovnu upotrebu. SpaceXov Falcon 9 ne mora bude Maserati svemirske industrije da bi bio revolucionaran - štaviše mi znamo da on to nije - ali ako bude Model T svemirske industrije, biće vrlo revolucionaran.

[hazard]

Aj da probamo opet... :D

 

 

Drugo, čak i da u kontinuitetu uspeju da održe niže troškove i povećaju broj lansiranja, to je i dalje svaki put lansiranje prototipa uz vojsku ljudi koja je potrebna da opslužuje raketu. Sojuz je od 1961. godine lansiran u svim varijantama nešto preko 1700 puta što izađe na nešto više od 30 lansiranja godišnje pa i dalje to nije ni blizu rutinskom korišćenju kakvo imamo u avioindustriji. Niti će niža cena prvog stepena jednokratne rakete to izmeniti. 

 

 

Pa naravno da je slanje prototipa svaki put, kada ti mašina svaki put izgori u eventualno ti se vrati neki žešće oštećen deo. Tako je mnogo teže praviti iteracije i napredovati, kada ti je svaki uređaj za jednokratnu upotrebu. Ali ako imaš nešto što ti se vraća, što možeš celo da analiziraš, da praviš inkrementalne promene na jedno te istom uređaju - tu se onda odmičeš od faze prototipa i primičeš se nečemu što više liči na predserijsku proizvodnju.

 

 

I koja će biti svrha srpskog ili estonskog svemirskog programa? Eto i mi imamo satelit? Infrastrukturu za praćenje istog? Ili ćemo sve da iznajmljujemo? Ili je ipak jeftinije platiti da se eksperiment izvrši na ISS-u a podaci druge vrste (telekomunikacione usluge, mape Zemlje itd..) kupe od firmi koje su se specijalizovale za pružanje takvih usluga? 

 

Pa ne znam tačno jebiga, ali ovo tvoje pitanje zvuči malo kao ono čuveno Bila Gejtsa od pre par decenija - kome će ikada trebati više od 64 kilobajta RAMa? Kada ljudi vide da je nešto moguće, svašta im pada na pamet.

 

Moja je poenta je da ako SpaceX uspe da smanji troškove lansiranja na par stotina hiljada dolara, to znači da nacionalni svemirski program koji operiše s budžetom od par miliona evra godišnje može da priušti sebi da lansira nešto svake druge ili treće godine. A budžet od par miliona evra godišnje je nešto što može sebi da priušti evropska zemlja srednje veličine. Naravno to ne znači da sve takva zemlja treba da ima od nule - ti kao da automatski misliš ,,NASA" ili ,,ESA" kada kažem svemirski program - svašta bi se ,,uvozilo" i ,,iznajmljivalo". Ali i takav svemirski program može imati smisla. Lansiranje nekog eksperimenta sa univerziteta ili instituta u toj zemlji (hoćeš reći da na ISSu ima i vremena i mesta za svaki mogući eksperiment u svemiru koji se da smisliti? Naravno da nema), neki satelit za mapiranje ili osmatranje koji je interesantan baš toj zemlji (ali nije nijednoj drugoj), vojni sateliti (Srbija beše htela da iznajmi jedan od Izraela), poboljšanje lokalnih telekomunikacija...šta ja znam. Da, danas se to ne radi tako jer je skupo. Ali da je drastično jeftinije, svašta bi moglo. Kada su kompjuteri koštali boga i oca niko ih nije ugrađivao u sve i svašta, sada kada se kompjuter na čipu može kupiti za par centi ili dolara ugrađuju ih u plastične igračke za decu i šta već sve ne. A bilo je ono famozno predviđanje (zaboravih čije već) da će do 2000. kompjuteri biti tako veliki i tako skupi da će ih posedovati par velikih korporacija i krunisanih glava Evrope.

 

 

 

 

Kosmički turizam je nekoliko stotina stepenica iznad lansiranja mikrosatelita. Samo uzmi u obzir sve službe jednog hotela, plus sve što je neophodno za život posade na kosmičkoj stanici pa onda to ukomponuj. Za hotel od 10 ljudi ti trebaju bar dva broda koja će ljude vratiti na Zemlju ako hotel strefi neki mikrometeor na nezgodno mesto ili komad kosmičkog otpada koga imamo za izvoz. Pa onda logistika dopremanja namirnica i odvoženja otpada. Potrebna je ozbiljna infrastruktura i na Zemlji i u orbiti čak i za mali hotel za 10 ljudi.

 

Kakav sad hotel u orbiti

 

Izvini vlado ali ti kao da si ili zaglavljen u 1965. ili u 2065., nema ništa između :D ili je odgovor ,,ne može, to nikom ne treba" ili se ide odma u naučnu fantastiku. :D Kada kažem svemirski turizam, mislim na ono što već postoji, tipa Virgin Galactic - odvedeš ljude do svemira na kratko vreme. Ako lansiranje SpaceXa stvarno bude toliko jeftino koliko tvrde da može da bude, napuniš ondaj taj Dragon 2 koji razvijaju sa turistima i lansiraš ih u orbitu, obrneš par krugova i vreme u svemiru ne prelazi 4-5 sati max. To je izvodljivo i nije potrebna nikakva dodatna infrastruktura. Znam da je Mask rekao da ga u principu ne zanima turizam, ali ako vidi da tako može da uzme dodatne fine pare koje bi iskoristio za dalji rad SpaceXa, ne sumnjam da će tako i uraditi.

Edited January 4, 2016 by hazard

[hazard]

A brate...opet me forum jebe, dakle treći put pišem isto :D

 

Ali neće me prevariti, hoću ja svoj deo...dakle još ovo, i onda se odjavljujem sa ove teme jer očigledno tako mora...

 

 

 

 

Iznad svemirskih agencija stoje političari koji će popiti katran i perje ukoliko npr. zatvore fabriku u Tuluzu. Pre nekoliko postova sam naveo da će ovo naterati konkurenciju da brže implementira sopstvena rešenja koja su već u razvoju. Ja i dalje u spisku koji si stavio ne vidim terete koje šalju države sa razvijenom kosmičkom industrijom (sem ovih za Bundesver koje si naveo, honkonški tu ne spada).

 

Mislim da precenjuješ značaj jedne fabrike. Ili par takvih u svetu. Da, naravno da će biti političara koji će lobirati u njihovu korist. Ali biće i onih koji lobiraju kontra. Pa već sada postoje mnogi koji bi sve to najradije zakatančili (sve zajedno sa svim državnim svemirskim programima) i potrošili te silne pare na nešto drugo. Ako SpaceX uspe sa ovim što rade do kraja, daje se dodatni argument ovima što su protivnici takvih fabrika, mogu da kažu - evo, OK, ne moramo da vam gasimo svemirski program, ali sada možete da lansirate za daleko manje pare, dakle morate tako. Mislim, naravno, nemoguće je predvideti unapred šta će se dogoditi, naročito kada se u sve uključi politička dinamika. Ali daleko da je sve tako prosto i jednoznačno kao što ti predstavljaš, da će zemlje sa razvijenom kosmičkom industrijom samo braniti svoje proizvođače i lansirne firme do kraja da tu SpaceX nema šta da traži. Ima, itekako.

 

Spisak koji sam okačio pokazuje da SpaceX već ima kao postojeće ili buduće mušterije evropske, japanske i kineske firme. Dakle nisu im zatvorena ta tržišta, naprotiv. A prelazak privatnih firmi iz tih zemalja kod SpaceXa samo će učiniti nestabilnijom poziciju proizvođača/lansera iz tih zemalja kada su u pitanju državni poslovi. To što je prvi državni klijent iz Evrope Bundesver je vrlo indikativno. Naravno, SpaceX je tek počeo, imaju velike obaveze prema NASA-i, ne može se očekivati da svi odmah trče kod njih. Ali za par godina, videćemo. I da, naravno ne mislim da će biti monopolisti i da konkurencija neće dati odgovor. Ali pitanje ko će biti ta konkurencija - neka od postojećih kompanija, etabliranih, neki ko već pokušava nešto slično kao SpaceX (tipa taj Bezosov Blue Origin) ili neki novi startup koji će imitirati SpaceX? Ko god da bude, prilično sam siguran da će neko od postojećih igrača ispasti iz igre.

 

Edited January 4, 2016 by hazard

[Dionysos]

Pa ne znam tačno jebiga, ali ovo tvoje pitanje zvuči malo kao ono čuveno Bila Gejtsa od pre par decenija - kome će ikada trebati više od 64 kilobajta RAMa? 

 

бил рече да је пуно глупих предвиђања изрекао, али да никада није био толико наиван да мисли да ће одређени хардвер бити довољан за сва времена

https://groups.google.com/forum/#!msg/alt.folklore.computers/mpjS-h4jpD8/9DW_VQVLzpkJ

Edited January 4, 2016 by Dionysos

[Shan Jan]

Hazarde sudeci po ovih par dana, provesces ti 2016. udarnicki :D

 

Moram reci da sam razocaran sa platama u SpaceXu. Ovo je u rangu malo kvalitetnijeg ITjevca. Ne bi li ljudi koji dizajniraju space rockets trebali da zaradjuju malo vise?

[bigvlada]

Ne gledam SpaceX kao resenje svih problema vec kao jos jedan doprinos space explorationu. Iskreno se nadam da ce vecina ovih projekata uspeti. Secam se da je bila prica i o nekim plasma motorima, pojma nisam imao sta je sada to :D

 

Ono gde ja vidim da ce SpaceX i slicni najvise pomoci  je upravo kratkorocno - da snize cenu dizanja stvari sa Zemlje toliko da kompanije, univerziteti i drzave ozbiljno krenu da masovno razmisljaju o novim primenama i da se time znacajno uveca kolicina para koje se trose u toj industriji a samim tim ce se povecati mogucnosti za R&D. 

 

A sto se tice kinseskog rovera... pa nisam siguran. Cini mi se da je USA administracija postala mnogo prakticnija i prizemnija i da nece biti vise toliko siljenje patke u Svemiru. Nasuprot tome, mislim da SpaceX ako napravi dovoljan hajp i postave temu, moze se desiti da pod pritiskom glasackog tela krenu precednicki kandidati da se zalazu za vise para za space exploration. Dobro, ovo je vise sto se babi snilo :D

 

Ništa nije sprečavalo institute ni do sada da teoretski razvijaju nove primene. Problem je što gotovo svaka od tih primena zahteva mnogo hardvera u orbiti. Treba nam sistem koji može rutinski da šalje bar 20-30 tona minimum na nedeljnom nivou (poželjno dnevnom). Svi veći projekti su od nekoliko stotina pa do više hiljada tona tereta (npr. brodovi za Mars su od 750-1500 tona). 

 

SAD administracija je postala prizemnija onog trenutka kada je shvatila da su Rusi odustali od Marsa. Nikson je sekirčetom napravio rusvaj. Čim opet budu imali kredibilnog protivnika (nažalost, takav je mentalitet ljudi koji tamo odlučuju o parama, tj. ulaganjima) neka buduća Sara Buš-Klinton će da održi govor na kome će pozvati naciju da spusti čoveka na Mars do kraja decenije. Dokle god političari ne dobiju pare da pričaju o nekoj temi neće pričati o toj temi.  

 

Već je X, postoji Y, još davno je neko smislio bolji Z...tako zvuči većina tvojih primedbi na ,,revolucionarnost" SpaceX-a. I da, tačno je, SpaceX ne koristi nikakvu revolucionarnu tehnologiju.

 

Međutim, meni se čini da svemirska industrija tj. svemirska tehnika uopšte kao polje pati od viška koncepata (od kojih su većina na papiru, a većina onih koji su sišli sa papira su završili u fazi prototipa), a manjka realizovanih proverenih stvari koje rade. Otkako se bavimo istraživanjem svemira, masa pametnih i domišljatih inženjerskih i naučnih glava smislila je raznorazne koncepte putovanja u i kroz svemir. I to je super, jer treba smišljati, razmišljati, i biti kreativan. Međutim, šta je od toga realizovano? Mi se i dalje vozimo do orbite manje-više istom tehnologijom kojom je lansiran Sputnjik. Mislim suštinski istom, raketama na hemijsko gorivo. I ako je bilo napretka nakon Sputnjika naravno, većina raketa lansiranih danas i dalje koristi dizajne motora iz 60ih (a neke izgleda bukvalno i motore proizvedene još 60ih).

 

Ono što je dakle ,,revolucionarno" kod SpaceX-a je ono što oni rade. Ono što su već uspeli. Revolucionaran je njihov prelaz sa želje na cilj na koncept na nešto što provereno radi (i pritom zarađuje) za tako kratko vreme.

 

I to je često ono što je bitno. Npr., ličnu mobilnost u Americi revolucionizovao je Model T, u Nemačkoj originalni folksvagen (buba), a u SFRJ fića. Nijedan od tih nije bio najnapredniji niti tehnički najsavršeniji automobil svoga doba. Ali je su bili dovoljno jeftini i dovoljno pouzdani da budu pristupačni za masovnu upotrebu. SpaceXov Falcon 9 ne mora bude Maserati svemirske industrije da bi bio revolucionaran - štaviše mi znamo da on to nije - ali ako bude Model T svemirske industrije, biće vrlo revolucionaran.

 

To sam i ja govorio, tehnologija nije nova, organizacija jeste. Da li je održiva ćemo videti. 

 

Hah, pa onda je avio industrija sto puta gora, tamo 0,1% (veoma optimistična procena) projekata napusti papir a samo fragment toga dospe do serijske proizvodnje. 

 

Reći da su uspeli je prilično hrabra izjava. Kao i da nešto provereno radi. Jedan uspeh nije po mom mišljenju dovoljan za takve kvalifikacije. Ako nastave ovakvim tempom, za pet godina bih mogao da se složim sa tobom. 

 

Što se tiče ovog poslednjeg, videćemo. Lično mišljenje je da ma kakav sistem sastavljen od komponenti za jednokratnu upotrebu (da, rade na tome da ih vraćaju nazad, ali to su i dalje komponente koje su dizajnirane za jednkratnu upotrebu - još niko nije napravio uspešan model motora za višekratnu upotrebu (SSME to nije, bio je užas za održavanje)) neće moći da odigra tu ulogu. 

 

 

Aj da probamo opet... :D

 

 

Pa naravno da je slanje prototipa svaki put, kada ti mašina svaki put izgori u eventualno ti se vrati neki žešće oštećen deo. Tako je mnogo teže praviti iteracije i napredovati, kada ti je svaki uređaj za jednokratnu upotrebu. Ali ako imaš nešto što ti se vraća, što možeš celo da analiziraš, da praviš inkrementalne promene na jedno te istom uređaju - tu se onda odmičeš od faze prototipa i primičeš se nečemu što više liči na predserijsku proizvodnju.

 

 

 

Pa ne znam tačno jebiga, ali ovo tvoje pitanje zvuči malo kao ono čuveno Bila Gejtsa od pre par decenija - kome će ikada trebati više od 64 kilobajta RAMa? Kada ljudi vide da je nešto moguće, svašta im pada na pamet.

 

Moja je poenta je da ako SpaceX uspe da smanji troškove lansiranja na par stotina hiljada dolara, to znači da nacionalni svemirski program koji operiše s budžetom od par miliona evra godišnje može da priušti sebi da lansira nešto svake druge ili treće godine. A budžet od par miliona evra godišnje je nešto što može sebi da priušti evropska zemlja srednje veličine. Naravno to ne znači da sve takva zemlja treba da ima od nule - ti kao da automatski misliš ,,NASA" ili ,,ESA" kada kažem svemirski program - svašta bi se ,,uvozilo" i ,,iznajmljivalo". Ali i takav svemirski program može imati smisla. Lansiranje nekog eksperimenta sa univerziteta ili instituta u toj zemlji (hoćeš reći da na ISSu ima i vremena i mesta za svaki mogući eksperiment u svemiru koji se da smisliti? Naravno da nema), neki satelit za mapiranje ili osmatranje koji je interesantan baš toj zemlji (ali nije nijednoj drugoj), vojni sateliti (Srbija beše htela da iznajmi jedan od Izraela), poboljšanje lokalnih telekomunikacija...šta ja znam. Da, danas se to ne radi tako jer je skupo. Ali da je drastično jeftinije, svašta bi moglo. Kada su kompjuteri koštali boga i oca niko ih nije ugrađivao u sve i svašta, sada kada se kompjuter na čipu može kupiti za par centi ili dolara ugrađuju ih u plastične igračke za decu i šta već sve ne. A bilo je ono famozno predviđanje (zaboravih čije već) da će do 2000. kompjuteri biti tako veliki i tako skupi da će ih posedovati par velikih korporacija i krunisanih glava Evrope.

 

 

 

 

 

Kakav sad hotel u orbiti

 

Izvini vlado ali ti kao da si ili zaglavljen u 1965. ili u 2065., nema ništa između :D ili je odgovor ,,ne može, to nikom ne treba" ili se ide odma u naučnu fantastiku. :D Kada kažem svemirski turizam, mislim na ono što već postoji, tipa Virgin Galactic - odvedeš ljude do svemira na kratko vreme. Ako lansiranje SpaceXa stvarno bude toliko jeftino koliko tvrde da može da bude, napuniš ondaj taj Dragon 2 koji razvijaju sa turistima i lansiraš ih u orbitu, obrneš par krugova i vreme u svemiru ne prelazi 4-5 sati max. To je izvodljivo i nije potrebna nikakva dodatna infrastruktura. Znam da je Mask rekao da ga u principu ne zanima turizam, ali ako vidi da tako može da uzme dodatne fine pare koje bi iskoristio za dalji rad SpaceXa, ne sumnjam da će tako i uraditi.

 

Na Sojuzu prave takve promene od polovine šezdesetih, pa je to i dalje prototip i pored masivnog broja lansiranja. Zato je dizajn SSTO letelica veoma dug, period koji se meri decenijama (Alan Bond radi na motoru koji srče kiseonik iz atmosfere od ranih osamdesetih), za svaku od neophodnih komponenti. 

 

Nije isto imati svemirski program radi svemirskog programa - videti pod urugvajska (Centro de Investigación y Difusión Aeronáutico-Espacial) ili bahreinska kosmička agencija (Bahrain’s National Space Science Agency) ili koristiti neki od metoda koje sam naveo gore. Za EU je druga priča, tu svako može da učestvuje onoliko koliko želi, pa tako postoji i Hrvatska svemirska agencija. Koliko god ovo poslednje komično delovalo, postoji jasan put do učešća u različitim misijama i programima u okviru ESA-e. 

 

Uf, ovo je ne naučna fantastika nego ne znam šta. Par stotina hiljada dolara po lansiranju? Sa tehnologijom iz dvadesetog veka? Englezi za to imaju termin, Oh really?

 

Pisao sam da su i ranije postojale opcije da se lansira par stotina kilograma (eksperimenata) za nekoliko miliona pa da nije baš bila preterana gužva. Plus, što ti u svakom slučaju moraš da iznajmljuješ i infrastrukturu i ljudstvo za praćenje tog lansiranog čuda. Troškove ne čini samo letelica i lanser. 

 

Kada već vršiš poređenje sa  IT industrijom, kako se zakupljuje vreme na superkompjuteru, tako se zakupljuje i vreme na satelitu za određenu potrebu. Jeftinije nego da držiš superkompjuter u podrumu i hraniš ga vodom i strujom svaki dan. 

 

Virgin Galactic trenutno postoji samo u glavi Ričarda Brensona. Problem je što je njihov pristup već doveo do smrtnog slučaja. Marketinški hajp može da prođe bez (smrtnih) posledica kada prodaješ OS sa bagovima ali ovde skraćivanje istraživanja i razvoja/ treninga posade ima cenu u ljudskim životima. 

 

Nesrećni Ekskalibur Almaz godinama pokušava to isto, da u starim sovjetskim TKA brodovima šalje turiste. A oni imaju hardver koji je više puta leteo u svemir. Ja u Dragon ne bih seo bez bar 20 uzastopnih uspešnih misija (ne mora onih sa ljudskom posadom, snabdevanje ISS-a je dovoljna garancija). 

 

 

 

A brate...opet me forum jebe, dakle treći put pišem isto :D

 

Ali neće me prevariti, hoću ja svoj deo...dakle još ovo, i onda se odjavljujem sa ove teme jer očigledno tako mora...

 

 

 

 

Mislim da precenjuješ značaj jedne fabrike. Ili par takvih u svetu. Da, naravno da će biti političara koji će lobirati u njihovu korist. Ali biće i onih koji lobiraju kontra. Pa već sada postoje mnogi koji bi sve to najradije zakatančili (sve zajedno sa svim državnim svemirskim programima) i potrošili te silne pare na nešto drugo. Ako SpaceX uspe sa ovim što rade do kraja, daje se dodatni argument ovima što su protivnici takvih fabrika, mogu da kažu - evo, OK, ne moramo da vam gasimo svemirski program, ali sada možete da lansirate za daleko manje pare, dakle morate tako. Mislim, naravno, nemoguće je predvideti unapred šta će se dogoditi, naročito kada se u sve uključi politička dinamika. Ali daleko da je sve tako prosto i jednoznačno kao što ti predstavljaš, da će zemlje sa razvijenom kosmičkom industrijom samo braniti svoje proizvođače i lansirne firme do kraja da tu SpaceX nema šta da traži. Ima, itekako.

 

Spisak koji sam okačio pokazuje da SpaceX već ima kao postojeće ili buduće mušterije evropske, japanske i kineske firme. Dakle nisu im zatvorena ta tržišta, naprotiv. A prelazak privatnih firmi iz tih zemalja kod SpaceXa samo će učiniti nestabilnijom poziciju proizvođača/lansera iz tih zemalja kada su u pitanju državni poslovi. To što je prvi državni klijent iz Evrope Bundesver je vrlo indikativno. Naravno, SpaceX je tek počeo, imaju velike obaveze prema NASA-i, ne može se očekivati da svi odmah trče kod njih. Ali za par godina, videćemo. I da, naravno ne mislim da će biti monopolisti i da konkurencija neće dati odgovor. Ali pitanje ko će biti ta konkurencija - neka od postojećih kompanija, etabliranih, neki ko već pokušava nešto slično kao SpaceX (tipa taj Bezosov Blue Origin) ili neki novi startup koji će imitirati SpaceX? Ko god da bude, prilično sam siguran da će neko od postojećih igrača ispasti iz igre.

 

 

Dobro, ako je Kanada bila dovoljno luda da uništu svoju vazduhoplovnu industriju radi kupovine (uslovno) jeftinijih američkih aviona ne znači da su i Evropljani toliko blesavi. :)

 

Pogledaj koliko imaju problema da dobiju američke vojne ugovore, šta misliš da će se desiti u drugim zemljama? Naravno da će da se brani domaća industrija, neće se izvrnuti na ledja i praviti mrtvi. Drugo, ti podrazumevaš da će svi drugi da sede i čekaju dok im konkurencija snižava cenu lansiranja. 

 

Ja u klin ti u ploču. Privatne kompanije mogu da biraju koga će da uzmu, državne kompanije često nemaju mogućnost izbora. Ako iko bude ispao iz igre onda su to Koreja, Brazil ili neka druga zemlja koja nema razvijenu kosmičku industriju. Ponavljam opet, nisu svi ludi kao Kanada.