SpaceX

[Indy]

To je neko drugi pisao.

[Weenie Pooh]

Onaj waitbutwhy lik? Muskov #1 fanboy? Same difference.

[Indy]

Whatever

[Dionysos]

прочитах и тај waitbutwhy о spacex и тај део о колонизацији марса је у великој мери wishful thinking, поређење са колонизацијом америка је прилично натегнуто... а постављање слика са рекама и шумама на марсу без успостављања магнетног поља неће да може, све и под претпоставком да соларни ветрови неће временом одувати атмосферу, остаје (огроман) проблем радијације, а ту је и недостатак озонског омотача, али то је ваљда такође у неким тераформирајућим плановима

Edited December 29, 2015 by Dionysos

[gone fishing]

mars se može oživeti na određeni vremenski rok, do 5 miliona godina, kada će solarni vetrovi opet od njega napraviti ledenu pustinju

- ozon nastaje jonizacijom O₂ u atmosferi, problem je kako doći do njega, CO2 je moguće napraviti u robotizovanim fabrikama koje bi topile marsovsko tlo, no  za kiseonik je već potrebna fotosinteza, što znači vekove teraformiranja to ni musk a ni mi nećemo doživeti ako se u međuvremenu ne pronađe neki eliksir mladosti koji će nam omogućiti da živimo hiljadu godina ^_^ 

[Prokleto Djubre]

Pod zemlju 

[Meazza]

mars se može oživeti na određeni vremenski rok, do 5 miliona godina, kada će solarni vetrovi opet od njega napraviti ledenu pustinju

- ozon nastaje jonizacijom O₂ u atmosferi, problem je kako doći do njega, CO2 je moguće napraviti u robotizovanim fabrikama koje bi topile marsovsko tlo, no  za kiseonik je već potrebna fotosinteza, što znači vekove teraformiranja to ni musk a ni mi nećemo doživeti ako se u međuvremenu ne pronađe neki eliksir mladosti koji će nam omogućiti da živimo hiljadu godina ^_^

 

Eto, zasto recimo to neko ne napravi? To bi me, vidis, uzbudilo jos kako. Koga boli tuki za Mars, kad ni tamo nema zivota, kako kaze stari sovjetski vic.

[Weenie Pooh]

Pod zemlju 

 

Little blind chicks in a hidey-hole, hiding from the heat that breaks our molecules down...

[Indy]

Koga boli tuki za Mars, kad ni tamo nema zivota, kako kaze stari sovjetski vic.

 

[hazard]

Tržište satelita je ograničeno, kao i broj mesta gde se ti sateliti mogu smestiti. Telekomunikacioni traju 9-10 umesto ranijih 3-4 godine. U 2014 su obavljena 92 lansiranja, u 2015 86. SpaceX može da računa na SAD tržište (mada ni tu neće dobiti sve) kao i na mali deo međunarodnog. EU, Indija, Rusija, Kina i Japan neće slati svoje terete na stranim raketama i potkopavati sopstvenu industriju. 

 

Otkud ti to da je broj mesta za satelite ogranicen, guglam vec pola sata i ne nalazim. Da, znam da za geostacionarne satelite, geostacionarna orbita je posebna stvar i tu jeste ogranicen broj ,,slotova" za satelite. Medjutim izvan toga ne vidim zasto bi broj bio ogranicen fizicki, tj. ne vidim kako bi to u bliskoj buducnosti bio neresiv problem.

 

Trziste satelita je ograniceno cenom. Ako SpaceXu uspe ova fora sa ponovnim koriscenjem rakete, onda u perspektivi cena lansiranja necega pada na par stotina hiljada dolara (nek padne i ,,samo" na milion-dva dolara, to je vec 30-60 puta jeftinije od onoga koliko trenutno SpaceX naplacuje, sto je vec trenutno najjeftiniji nacin da se nesto lansira ikad). Onog trenutka kada budes mogao da posaljes nesto gore za 200k$ (nek kosta jedno lansiranje milion $, ali jedno lansiranje moze i vise stvari da odnese u orbitu), napravice se trziste...to bi znacilo da bar 100-200 univerziteta (a mozda i vise) na svetu moze da skupi pare da nesto lansira u orbitu, neki mikro-satelit, neki eksperiment. Takodje, za te para mozes da imas prilicno ,,masivan" svemirski turizam (nekoliko hiljada ljudi godisnje bar, a mozda i desetak hiljada).

 

Takodje, sa takvom cenom broj zemalja (vlada, drzava) koje moze nesto da posalje u orbitu dramaticno raste. Po toj ceni prakticno svaka evropska zemlja moze imati svemirski program sa bar jednim lansiranjem godisnje, pa cak i Srbija ili Estonija.

 

Sto nas dovodi do sledeceg: NASA je trenutno glavna musterija SpaceXa. NASA je i ta koja je htela da razbije monopol ULA i slicnih i drasticno snizi cenu lansiranja. Ako SpaceX bude uspesan, na kraju ce same drzavne svemirske agencije preci na njihove usluge, nece ih zanimati da stite ,,domace" industrije. Iznad svemirskih agencija sede politicari i birokrate i broje im svaki dolar ili evro ili sta vec. Vremena kada se finansiranju svemirskih agencija pristupalo sa stavom ,,ne pitaj sta kosta" su prosla odavno. Na kraju ce sama ESA traziti da ide preko SpaceXa, nece biti ,,patriotski" orijentisana prema Arijani, jer ce hteti te stotine miliona evra koje ce ustedeti da potrosi na nesto drugo.

 

Dalje, privatna telekomunikaciona firma koja je pride multinacionalna ce izabrati najjeftiniju varijantu da posalje svoj satelit u orbitu, bas ce nju da briga za cuvanje evropske ili ruske industrije. Uostalom, Rusi su preziveli nakon raspada SSSR tako sto su se otvorili za medjunarodno trziste i bili jeftiniji od konkurencije.

 

Inace, da pogledamo komercijalne letove SpaceXa:

 

1 x NRO (SAD, drzavna agencija)

1 x NASA + Orbcomm (SAD, privatna firma)

6 x NASA

1 x USAF

2 x Orbcomm (SAD)

1 x MDA/CSA (Kanada)

1 x SES (Luksemburg, privatna firma)

1 x ABS (Bermuda)/Eutelsat (Francuska)/Satmex (Meksiko) - povezane privatne firme

1 x Turkmenistanska nacionalna svemirska agencija

1 x Thaicomm (Tajland, privatna firma)

2 x AsiaSat (Hong Kong; zajednicka firma GE - privatne amer. firme - i CITIC - drzavne kineske investicione korporacije)

1 x ATSB (Malezija, drzavna firma)

 

Dakle, tek su poceli, a medjunarodni spisak musterija je vec vrlo ,,saren". Kada se pogleda spisak buducih zakazanih letova, ima svasta jos da se vidi: tu je opet evropski SES sa nekoliko lansiranja, opet evropski Intelsat (Luksemburg), britanski Inmarsat, japanski JSAT, Korea Telecom, pa opet Thaicomm, bugarski Bulsatcom, argentinska svemirska agencija (CONAE), saudijski ArabSat, opet gore pomenuti ABS, pa ima cak i dva lansiranja za nemacku vojsku (Bundesver).

 

Tako da tvoja tvrdnja da je SpaceXu zatvoreno trziste EU, Japana, pa cak i Kine ne stoji. A i van tih zemalja ili blokova koje si nabrojao imaju vec dosta musterija.

[bigvlada]

Otkud ti to da je broj mesta za satelite ogranicen, guglam vec pola sata i ne nalazim. Da, znam da za geostacionarne satelite, geostacionarna orbita je posebna stvar i tu jeste ogranicen broj ,,slotova" za satelite. Medjutim izvan toga ne vidim zasto bi broj bio ogranicen fizicki, tj. ne vidim kako bi to u bliskoj buducnosti bio neresiv problem.

 

Trziste satelita je ograniceno cenom. Ako SpaceXu uspe ova fora sa ponovnim koriscenjem rakete, onda u perspektivi cena lansiranja necega pada na par stotina hiljada dolara (nek padne i ,,samo" na milion-dva dolara, to je vec 30-60 puta jeftinije od onoga koliko trenutno SpaceX naplacuje, sto je vec trenutno najjeftiniji nacin da se nesto lansira ikad). Onog trenutka kada budes mogao da posaljes nesto gore za 200k$ (nek kosta jedno lansiranje milion $, ali jedno lansiranje moze i vise stvari da odnese u orbitu), napravice se trziste...to bi znacilo da bar 100-200 univerziteta (a mozda i vise) na svetu moze da skupi pare da nesto lansira u orbitu, neki mikro-satelit, neki eksperiment. Takodje, za te para mozes da imas prilicno ,,masivan" svemirski turizam (nekoliko hiljada ljudi godisnje bar, a mozda i desetak hiljada).

 

Takodje, sa takvom cenom broj zemalja (vlada, drzava) koje moze nesto da posalje u orbitu dramaticno raste. Po toj ceni prakticno svaka evropska zemlja moze imati svemirski program sa bar jednim lansiranjem godisnje, pa cak i Srbija ili Estonija.

 

Sto nas dovodi do sledeceg: NASA je trenutno glavna musterija SpaceXa. NASA je i ta koja je htela da razbije monopol ULA i slicnih i drasticno snizi cenu lansiranja. Ako SpaceX bude uspesan, na kraju ce same drzavne svemirske agencije preci na njihove usluge, nece ih zanimati da stite ,,domace" industrije. Iznad svemirskih agencija sede politicari i birokrate i broje im svaki dolar ili evro ili sta vec. Vremena kada se finansiranju svemirskih agencija pristupalo sa stavom ,,ne pitaj sta kosta" su prosla odavno. Na kraju ce sama ESA traziti da ide preko SpaceXa, nece biti ,,patriotski" orijentisana prema Arijani, jer ce hteti te stotine miliona evra koje ce ustedeti da potrosi na nesto drugo.

 

Dalje, privatna telekomunikaciona firma koja je pride multinacionalna ce izabrati najjeftiniju varijantu da posalje svoj satelit u orbitu, bas ce nju da briga za cuvanje evropske ili ruske industrije. Uostalom, Rusi su preziveli nakon raspada SSSR tako sto su se otvorili za medjunarodno trziste i bili jeftiniji od konkurencije.

 

Inace, da pogledamo komercijalne letove SpaceXa:

 

1 x NRO (SAD, drzavna agencija)

1 x NASA + Orbcomm (SAD, privatna firma)

6 x NASA

1 x USAF

2 x Orbcomm (SAD)

1 x MDA/CSA (Kanada)

1 x SES (Luksemburg, privatna firma)

1 x ABS (Bermuda)/Eutelsat (Francuska)/Satmex (Meksiko) - povezane privatne firme

1 x Turkmenistanska nacionalna svemirska agencija

1 x Thaicomm (Tajland, privatna firma)

2 x AsiaSat (Hong Kong; zajednicka firma GE - privatne amer. firme - i CITIC - drzavne kineske investicione korporacije)

1 x ATSB (Malezija, drzavna firma)

 

Dakle, tek su poceli, a medjunarodni spisak musterija je vec vrlo ,,saren". Kada se pogleda spisak buducih zakazanih letova, ima svasta jos da se vidi: tu je opet evropski SES sa nekoliko lansiranja, opet evropski Intelsat (Luksemburg), britanski Inmarsat, japanski JSAT, Korea Telecom, pa opet Thaicomm, bugarski Bulsatcom, argentinska svemirska agencija (CONAE), saudijski ArabSat, opet gore pomenuti ABS, pa ima cak i dva lansiranja za nemacku vojsku (Bundesver).

 

Tako da tvoja tvrdnja da je SpaceXu zatvoreno trziste EU, Japana, pa cak i Kine ne stoji. A i van tih zemalja ili blokova koje si nabrojao imaju vec dosta musterija.

 

Mislio sam na geostacionarne, naravno da u nižim orbitama ima mesta. Već 20 godina mogu da se šalju mikrosateliti u orbitu npr. pomoću krilate rakete Pegaz, koja se lansira sa aviona nosača Lokid L-1011 i koja može da smesti nešto malo preko 400kg u orbitu. Čak je i cena u početku bila smešna, oko 5 miliona dolara, pa se nisu nešto preterano tukli da lansiraju satelite sa njom. 

 

Drugo, čak i da u kontinuitetu uspeju da održe niže troškove i povećaju broj lansiranja, to je i dalje svaki put lansiranje prototipa uz vojsku ljudi koja je potrebna da opslužuje raketu. Sojuz je od 1961. godine lansiran u svim varijantama nešto preko 1700 puta što izađe na nešto više od 30 lansiranja godišnje pa i dalje to nije ni blizu rutinskom korišćenju kakvo imamo u avioindustriji. Niti će niža cena prvog stepena jednokratne rakete to izmeniti. 

 

 

I koja će biti svrha srpskog ili estonskog svemirskog programa? Eto i mi imamo satelit? Infrastrukturu za praćenje istog? Ili ćemo sve da iznajmljujemo? Ili je ipak jeftinije platiti da se eksperiment izvrši na ISS-u a podaci druge vrste (telekomunikacione usluge, mape Zemlje itd..) kupe od firmi koje su se specijalizovale za pružanje takvih usluga? 

 

Kosmički turizam je nekoliko stotina stepenica iznad lansiranja mikrosatelita. Samo uzmi u obzir sve službe jednog hotela, plus sve što je neophodno za život posade na kosmičkoj stanici pa onda to ukomponuj. Za hotel od 10 ljudi ti trebaju bar dva broda koja će ljude vratiti na Zemlju ako hotel strefi neki mikrometeor na nezgodno mesto ili komad kosmičkog otpada koga imamo za izvoz. Pa onda logistika dopremanja namirnica i odvoženja otpada. Potrebna je ozbiljna infrastruktura i na Zemlji i u orbiti čak i za mali hotel za 10 ljudi. 

 

Iznad svemirskih agencija stoje političari koji će popiti katran i perje ukoliko npr. zatvore fabriku u Tuluzu. Pre nekoliko postova sam naveo da će ovo naterati konkurenciju da brže implementira sopstvena rešenja koja su već u razvoju. Ja i dalje u spisku koji si stavio ne vidim terete koje šalju države sa razvijenom kosmičkom industrijom (sem ovih za Bundesver koje si naveo, honkonški tu ne spada). 

[Indy]

Maska ne zanima turizam, mislim da sam to vec pominjao. Vecina kritika ovde jako potcenjuje ne samo njega (i kao inzinjera i kao biznismena), vec i tim koji ima, koji je sastavljen od zvezda 1. kategorije. Mislim, jasno mi je da je forum prepun egoa kano klisurina, ali dajte se malo kontrolirat, ili se barem informisite propisno.

[Utvara]

Od kada su taze svršeni studenti sa fakulteta zvezde 1 kategorije? Musk daje manje plate i beneficije nego država, ljudi koji rade za njega su pristali na to iz nekih viših razloga, gro njegovih zaposlenih su vrlo mladi ljudi, college graduates.

 

To je sekta, kao na ovom topiku.

[Shan Jan]

Vlado, vidis li nesto dobro u SpaceX-u?

[Shan Jan]

A ko im se to podsmeva, osim Indija ironično? Kakve veze ima CV zaposlenih inženjera ako pričamo o feasibility poslovnog plana, koji koliko vidim treba da se oslanja na 1) SPAAAAACE entuzijazam jednog čoveka, i 2) stagnaciju nacionalnih svemirskih programa? Ako je ideja da se preživi na raznim državnim sisama kad privatne investicije splasnu, sve dok istraživanje svemira ne postane direktno isplativo... 

 

Ne znam, ja bih stvarno voleo da to prođe kao filmski scenario i da SpaceX izraste u nekakvog benevolentnog gigantskog monopolistu preko koga ceo svet ide do orbite & beyond, ali koliko internacionalnog žongliranja bi bilo potrebno da se ubede razne države da ne zavrnu slavinu? Na duge staze? Koliko vremena mora da prođe da bi SpaceX uspešno nahajpovao vlastodršce koji gledaju svoj bottom line, pa da mu oni isfinansiraju monumentalan projekat kao što je kolonizacija Marsa ili space elevator? Kako bi to izgledalo, da li bi se npr. USA i Kina i Rusija ugovorno obavezale da će sledećih 100 godina sipati pare u to i verovati u viziju Muskovih naslednika?

 

Nije uopste plan SpaceX-a da postanu svetski monopolisti vec upravo da povuku gigante na, bar za Muska, pravu stranu. Po meni ce pravi test biti da li ce u narednim godinama uspeti da podigne hajp oko space turizma i kolonizacije (i konsekventno veca ulaganja drzavnih i privatnih para u to), u suprotnom, cak i da SpaceX postane profitabilna svemirska kompanija, on nije postigao svoj cilj.