Sloboda govora - da li postoji granica?

[Gandalf]

Ti si sad sjajan primer šta religija napravi od čoveka. Znam da te ne zanima, ali sam na temama o Bliskom istoku uvek čitao tvoje postove. Ali, sad uđe religija u priču i intelekt se suspenduje, bude se neki budalasti nagoni i od kvalitetnog i obaveštenog sagovornika ispade ti destruktivni trol.

samo napred, interesuje me sta ti tacno smeta.

[Gandalf]

sve što piše je kompatibilno sa stavovima sekularnog branitelja američkog prvog amandmana.

:)

 

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

[Lrd]

a otkud ti to da je baš religija nešto od njega napravila? 

 

Viđao sam i ranije, a i sasvim je jasno. Naravno, može se ići do gomile pasivno agresivnih poređenja, kontrapitanja, teranja maka na konac i analnog tumačenja bilo čega, ali je sasvim jasno šta je u pitanju. A i bio je vrlo konstruktivan i davao je dobar doprinos dok nije došlo do religije.

 

Ti misliš da nije? Da nema nikakve promene u Gandalfovom forumskom ponašanju? Sve što radi sad radio je i pre na isti način?

Edited January 14, 2015 by Lrd

[Gandalf]

ali to nije toliko bitno, oni jesu ubijani kao predstvnici suparnicke ideologije ili ucesnici u protestu iste, ne zbog rasne ili etnicke pripadnosti. protivili su se oni pucu ali sa jasnih politickih pozicija.

hm... tacno, ubijani su kao islamisti. mozda neki i nisu bili, ali su ubijani kao takvi. kao sto ni onih 5+ miliona ubijenih 1933-1945 nisu svi redom bili religiozni Jevreji*, ali su ih nacisti ubijali kao takve. (ne pokusavam da poredim zrtve i istorijske dogadjaje. pricamo o karikaturama, ne o istoriji!)

 

*ili sta god ti mislis da bi trebalo ubaciti umesto te odrednice.

Edited January 14, 2015 by Gandalf

[malkin]

Viđao sam i ranije, a i sasvim je jasno. Naravno, može se ići do gomile pasivno agresivnih poređenja, kontrapitanja, teranja maka na konac i analnog tumačenja bilo čega, ali je sasvim jasno šta je u pitanju. A i bio je vrlo konstruktivan i davao je dobar doprinos dok nije došlo do religije.

 

Ti misliš da nije? Da nema nikakve promene u Gandalfovom forumskom ponašanju? Sve što radi sad radio je i pre na isti način?

 

ne znam, meni je spekulisanje o psihološkim stanjima nekoga sa kim se moja interakcija svodi na dopisivanje preko internet foruma bezveze. možda je religiozan, možda nije. možda brani poziciju do koje mu je intimno jako stalo, možda isprobava argumente pozicije koju ne može da smisli. otkud znam. prepoznajem poziciju koju brani i to mi je dovoljno. a ne bih se ni javljao da nemam utisak da konstantno tinja nesporazum oko toga koja je to pozicija. otud valjda i taj utisak da je on sad uzeo da zajebava ljude.

 

meni je od učitavanja religijske pristrasnosti mnogo korisniji ovaj smer rasprave koji vuče Manc. Gandalf misli da sloboda govora ne treba da ima ikakva ograničenja jer ona uvek vode zloupotrebi, Manc misli da treba da postoje izuzeci i da nije inkonzistentno braniti pravo na sprdanje sa verskim simbolima i osećanjima dok se uskraćuje pravo na sprdanje sa žrtvama genocida jer se samo u prvom slučaju radi o pripadništvu grupi koje je stvar slobodnog izbora. i sad je pitanje da li je to dobra i održiva distinkcija ili ne. to je OK debata, o tome ljudi pričaju onoliko. (evo najbanalniji primer: baš sam danas čitao kako se Adam Server dopisivao sa nekim Nemcem u vezi sa tvitom u kome je rekao da su zakoni koji zabranjuju govor mržnje glupi. Nemac ponosan na nemačku zabranu poricanja Holokausta, Server odgovara da u Americi uprkos izostanku zabrane poricanje ipak nekako nije postalo mejnstrim...)

Edited January 14, 2015 by malkin

[Gandalf]

Gandalf misli da sloboda govora ne treba da ima ikakva ograničenja jer ona uvek vode zloupotrebi, Manc misli da treba da postoje izuzeci i da nije inkonzistentno braniti pravo na sprdanje sa verskim simbolima i osećanjima dok se uskraćuje pravo na sprdanje sa žrtvama genocida. i sad je pitanje da li je to dobra i održiva distinkcija ili ne.

cista desetka.

[Lrd]

ne znam, meni je spekulisanje o psihološkim stanjima nekoga sa kim se moja interakcija svodi na dopisivanje preko internet foruma bezveze. možda je religiozan, možda nije. možda brani poziciju do koje mu je intimno jako stalo, možda isprobava argumente pozicije koju ne može da smisli. otkud znam. prepoznajem poziciju koju brani i to mi je dovoljno. a ne bih se ni javljao da nemam utisak da konstantno tinja nesporazum oko toga koja je to pozicija. otud valjda i taj utisak da je on sad uzeo da zajebava ljude.

 

meni je od učitavanja religijske pristrasnosti mnogo korisniji ovaj smer rasprave koji vuče Manc. Gandalf misli da sloboda govora ne treba da ima ikakva ograničenja jer ona uvek vode zloupotrebi, Manc misli da treba da postoje izuzeci i da nije inkonzistentno braniti pravo na sprdanje sa verskim simbolima i osećanjima dok se uskraćuje pravo na sprdanje sa žrtvama genocida. i sad je pitanje da li je to dobra i održiva distinkcija ili ne. to je OK debata, o tome ljudi pričaju onoliko. (evo najbanalniji primer: baš sam danas čitao kako se Adam Server dopisivao sa nekim Nemcem u vezi sa tvitom u kome je rekao da su zakoni koji zabranjuju govor mržnje glupi. Nemac ponosan na nemačku zabranu poricanja Holokausta, Server odgovara da u Americi uprkos izostanku zabrane poricanje ipak nekako nije postalo mejnstrim...)

 

Sve se slažem, ali ja samo uključujem zdrav razum u to. Ovaj deo o slobodi govora i njenim ograničenjima smo obišli nekoliko krugova ovde, a Gandalf se uvek resetovao na početnu poziciju kao da se ništa nije desilo. Drugo, to da zajebava ljude nije utisak, sam je čovek u više navrata pričao da je namerno provocirao svojim postovima. A i u više navrata je govorio o tome da mu je stalo da se sprda sa svime, a pritom sam ja ili propustio neke njegove sprdalačke radove na forumu, ili uopšte nije forumaš koji se sprda.

 

Da naglasim, ja se apsolutno slažem sa tvojom prvom rečenicom i stvarno se na svim forumima na kojima učestvujem trudim da to ne radim (osim kad su u pitanju sportske teme i suparničkim forumašima pišem "pati" ili se naslađujem njihovim porazom), ali ovde sam to pomenuo jer prosto bode oči da čoveku nije do smislene diskusije već do jednog masovnog trola, kao i da je sve to krenulo od pitanja nepoštovanja vere.

Edited January 14, 2015 by Lrd

[Gandalf]

nije mi jasno, otkud bilo kome ideja da sam religiozan? sta sad, ako nisam anti-teista, automatski sam vernik?

[Lrd]

nije mi jasno, otkud bilo kome ideja da sam religiozan? sta sad, ako nisam anti-teista, automatski sam vernik?

 

O jee.

 

Gandalfe,

 

da li si religiozan?

[Gandalf]

agnostik, ali nisam anti-teista. anti-teizam smatram "sekularnom" religijom.

 

a to sto insistiram na svom pravu da se sprdam sa svime, ne znaci da to zelim da radim. ne pada mi na pamet da se sprdam sa Holokaustom, ili Srebrenicom, ili Jasenovcem... pupupu, daleko bilo. ali insistiram na to tome da imam pravo na to.

[yolo]

[malkin]

cista desetka.

 

e baš sam tu editovao  :P

 

Sve se slažem, ali ja samo uključujem zdrav razum u to. Ovaj deo o slobodi govora i njenim ograničenjima smo obišli nekoliko krugova ovde, a Gandalf se uvek resetovao na početnu poziciju kao da se ništa nije desilo. Drugo, to da zajebava ljude nije utisak, sam je čovek u više navrata pričao da je namerno provocirao svojim postovima. A i u više navrata je govorio o tome da mu je stalo da se sprda sa svime, a pritom sam ja ili propustio neke njegove sprdalačke radove na forumu, ili uopšte nije forumaš koji se sprda.

 

Da naglasim, ja se apsolutno slažem sa tvojom prvom rečenicom i stvarno se na svim forumima na kojima učestvujem trudim da to ne radim (osim kad su u pitanju sportske teme i suparničkim forumašima pišem "pati" ili se naslađujem njihovim porazom), ali ovde sam to pomenuo jer prosto bode oči da čoveku nije do smislene diskusije već do jednog masovnog trola, kao i da je sve to krenulo od pitanja nepoštovanja vere.

 

opet kažem ponavljam, provokacija ne mora da bude miniranje rasprave.

 

ne delim ovaj tvoj utisak jer vidim da raspravlja sa Mancom i da ta rasprava nekud vodi. došli su do jedne od prilično preciznih tačaka neslaganja. nek mi Manc oprosti ako pojednostavljujem, ali to je ovako nešto: da li je zabrana slobode govora opravdana kada se ograničava sprdanje sa zločinom čije su žrtve stradale zbog svoje pripadnosti određenoj grupi a da ta pripadnost nije bila stvar ličnog izbora? naravno, treba imati u vidu da se dovde došlo zbog konteksta rasprave koji je zadat CH-om, satirom i zločinom.

[Lrd]

Da, agnostik. Naravno. Ovo je sve antiteizam. Sloboda govora pre svega.

 

edit: piči ovde pps, odgovor je bio Gandalfu.

 

Malkine, okej. Srećno u nastavku, ja sam otišao.

Edited January 14, 2015 by Lrd

[mjone]

Mozda ja nisam procitao dovoljno Gandalfovih postova ali meni ovo sto on pise savrseno logicno i ne vidim nikakav religiozni momenat.

Deluje da je nemoguce postaviti jasne granice sta je sloboda govora a sta "izazivanje verske i nacionalne mrze". Deluje da samo drustvo postavlja svoje standarde ... tako npr. Evropu vise boli Holokaust a manje kad stradaju "neki" muslimani. Problem je sto je ta razlika (bar u Evropi) vise proizvod visoke politike a manje stvarnog raspolozenja u drustvu (ovde prevashodno mislim na Islam vs Holokaust).

[Lrd]

Mozda ja nisam procitao dovoljno Gandalfovih postova ali meni ovo sto on pise savrseno logicno i ne vidim nikakav religiozni momenat.

Deluje da je nemoguce postaviti jasne granice sta je sloboda govora a sta "izazivanje verske i nacionalne mrze". Deluje da samo drustvo postavlja svoje standarde ... tako npr. Evropu vise boli Holokaust a manje kad stradaju "neki" muslimani. Problem je sto je ta razlika (bar u Evropi) vise proizvod visoke politike a manje stvarnog raspolozenja u drustvu (ovde prevashodno mislim na Islam vs Holokaust).

 

To što Evropu više boli smrt 10 francuskih novinara od smrti 1000 muslimana je zasebna priča, o kojoj treba da se priča. Ovde je počelo, još prošle nedelje jel'te, kao priča - ako se već neko sprda s religijom, zašto ne bi sa holokaustom? A mislim pričalo se i obrazlagalo se lepo do nekog logičkog zaključka, kada se priča samo resetovala.