Socijalizam & komunizam

[Prospero]

Mereno novokomponovanim rehabilitacionim otkopavanjima masovnih grobnica i cuvenih nekoliko stotina hiljada pobijenih najboljih srpskih domacina - da.

Jel je pljacka drustvene imovine koja je slabo titularno definisana manje pljacka?

Aj da preskocimo ovaj deo, odosmo u CvP.

 

Nije bas.

Osim toga: skoro svaka koncesija koju je kapitalizam dao iznudjena je strahom od socijalizma: od prava glasa koje je bivalo sve sire, do pomenutog zdravstva koje sam pomenuo samo kao primer. Obaska besplatna skolovanja i jos po neki benefiti.

 

Masis ili se izvlacis, tema je kreativnost: nije svejedno, naravno, ali ja sam bio jasan - kreativnost nije monopol kapitalizma, i socijalizam je umeo da bude itekako kreativan.

Umetnik ili ako hoces kreativac je po definiciji suprotstavljen drustvu, nije njegov apologet, kritican je.

Biti kritican podrazumeva spremnost da se plati cena; o ukusima se ne raspravlja, ali danasnji zapadni umetnik, integrisan u sistem koji na izlozbi negira i pljuje, da bi posle izlozbe otisao na banket sa predstavnicima tog istog sistema je negacija kreativnosti/umetnosti.

Obaska masovna kultura kao kolateralna pojava koja je postala apsolutno preovladjujuca, obaska industrija zabave, obaska komercijalizacija...

 

Poceo je Hladni rat, vodio ga beskrupuloznije, Hladnim ratom pokrivao i stitio kolonijalizam, takodje dete kapitalizma, instalirao i podrzavao rezime koji su bili susta suprotnost idealima koje je prodavao i za koje se deklarativno zalagao, od Batiste do Somoze...

Zapad je tokom Hladnog rata drzao svet u permanentnom poluratnom stanju, a i danas mu sto se toga tice sasvim dobro ide.

Kineski veliki skok ide na rabos socijalizma, ne vidim zasto ga pominjes u ovom kontekstu.

 

U teoriji i na papiru da.

U praksi, socijalizam je bio i ostao jedino resenje, jedini sistem koji se pokazao sposobnim da omoguci da neka drustva 20. veka udju u 20. vek.

Kina bi da je bilo po Zapadu, danas bila samo jedno veliko trziste: sta god i kako god bez Revolucije ne bi bilo danasnje Kine.

Neka drustva su jednostavno bila toliko nerazvijena, neka i svesnom akcijom Zapada unazadjena toliko da je socijalizam bio jedino resenje.

Ma samo i zbog uloge u oslobadjanju od strane dominacije i izlasku iz zaostalosti, uloga modernog socijalizma u 20. veku, cak i u sirovim formama je nezaobilazna.

 

Opet, ne postoji besplatno školovanje. To što roditelji ne plaćaju školarinu ne znači da je besplatno jer im se uzima kroz neki od poreza ili doprinosa. Pitanje je samo koliko društvo odvaja za školstvo i na koji način se plaća.

 

Ah, impliciraš potrebu da se bude mučenikom-umetnikom, pa još da je komunizam nekako u prednosti jer je umetnike filtrirao po tome - "na muci se poznaju junaci, što veća muka to veći junak"... I to je ok, samo bi bilo dobro da to bude stvar ličnog morala a ne stvar državne prisile. Ko hoće da živi ko DIogen ili seče sebi uvo, široko mu polje, ne treba sistem da mu stavlja bukagije na noge.

 

Slažem se da je za početak Hladnog rata odgovorna Amerika; oko kolonijalizma je stvar malo zeznutija jer ne postoji homogeno shvatanje na Zapadu šta i kako raditi; SSSR je takođe imao svoju uogu u podržavanju svakakvih ludaka na vlasti i u guranju uglja u vatru Hladnog rata. S tim što mislim da je ideološka razlika samo započela taj sukob, dala mu notu, jabuku razdora, ali on je vođen bezbednosnom logikom i sasvim klasičnim ponašanjem država u tom smislu. 

 

Sad već ulaziš u "šta bi bilo kad bi bilo". Zaboravljaš da ceo svest ima veliki ekonomski rast posle 2SR, bez obzira da li je u komunizmu ili kapitalizmu. Ne podudaraju se ciklusi, nisu ni brojke rasta iste ali su se poklopile neke stvari (razvoj transporta, praktična i široka primena tehnologije itd, najveća konjuktura koju svet pamti za koju mislim da uopšte nije bila dominantno vezana za forme upravljanja).

Evo, kad si kod ŠBBKBB, da nije bilo rata i revolucije u Jugoslaviji, mi bi danas imali demokratsku i kapitalističku Jugoslaviju, bez zločina 2SR koja je decenijama bila čedo Amerike jer se nalazila prva na liniji fronta prema komunizmu, teklo bi med i mleko bla bla. Ovako, komunističko odumiranje države je ispalo virus koji je razjebao svog domaćina. Pa hvala mu baš.

[Prospero]

Ovde negde lezi zec: baratati elitama je malo prelako i previse pojednostavljeno.

Prvo zbog mnozine, a drugo sto pokojna SFRJ nije imala definisane i stratifikovane elite sa prepoznatljivim interesima i instrumentima da ih brani.

Ovako kako ti predstavljas stvari, covek bi mogao da pomisli da je jednog dana zaseo neki CK i izdao direktivu: drugovi, od sutra radimo na tome da u narednih deset godina postanemo kapitalisti. A kad postanemo kapitalisti, da bismo to zabasurili i da se Vlasi ne sete, napravicemo jedan fini rat i zavicemo ga u nacionalizam kako bismo ostali cisti pred istorijom.

 

Na kapitalizam su se, kako ti kazes - ja se ne slazem, al ajde - presaltavali najbeskrupulozniji, najsnalazljiviji, jednom recju najveci lopovi, dakle fela sa osobinama koje ni jedna ideologija ne deklarise kao svoje, sa najobicnijom drevnom pohlepom kao jedinom i osnovnom motivacijom.

Ovo mozes da postavis i kao eticki problem, ali se bojim da on sa komunizmom/socijalizmom i kapitalizmom nema mnogo veze: pre svega je problem elementarne eticnosti.

Osim u jednom: kapitalizam pomenute osobine podvodi pod preduzetnistvo i kreativnost i uzdize ih poprilicno visoko na lestvici vrednosti na kojima pociva i koje zagovara.

Dozvolices mi da budem skeptican prema sistemu izgradjenom da zastiti pa jos i slavi interes upravo takvih ljudi i to kao pojedinaca koje je lako identifikovati, pa ma imali i komunisticki pedigre.

 

Sto je jos gore, a na vecitu sramotu takozvane humanisticke inteligencije, ta fela je pronasla i svoje teoreticare, sebi slicne ali zbog materijalne zavisnosti mnogo vise prostitutskije, da ih brani, zagovara, ovekovecuje: ne znam, ne mogu da se dosetim intelektualnih pandana pominjanom Sekelju ili Horvatu, ali odlicno mogu da se dosetim intelektualnih pandana bata Koletu, Miskovicu, Peconiju...

 

A tezu da su ti i takvi nastali u komunizmu zato sto je komunizmu i njegovim elitama imanentno da se bogate pljackom zaobidji ako ikako budes mogao: svi sistemi, od kako je sveta i veka, pocivaju na nasilju, otimacini umotanoj u ovu ili onu ideolosku ili religioznu oblandu i grcevitoj borbi da se stecene privilegije ili sacuvaju u potpunosti ili da se, ako se mora, da, ustupi barem jedan njihov deo.

Obicno silom kako je i red uostalom.

Komunisti su to barem priznali kao nuzno i nisu licemerisali kao njihovi protivnici: na stranu standardna primedba o tome sta su Amerikanci radili Indijancima, ali sumnjam da bi ova dva sistema koji su toliko obelezili moderni svet, ustupila bitno jedan drugom kada bi se prebrojavale zrtve.

Jebes ga kad smo sorta koja najbolje radi pod pritiskom, mislim na coveka i njegovu civilizaciju, njen zapadni deo narocito.

Mozda je mejnstrim da se danas narocito insistira na prebrojavanju zrtava socijalizma/komunizma ne bi li se oni ucinili sto gadnijim i odbojnijim masama, problem je u tome sto se mase kojima se na taj nacin ogadjuje socijalizam u nedostatku boljeg rado okrecu nekim -izmima koje im nudi i generise upravo kapitalizam.

 

I bre Prospero, ja iz sve snage priznajem i istinski se divim dostignucima kapitalizma kako modernog, tako i istorijski; hocu li od tebe da cujem jednu jedinu lepu rec o socijalizmu i/ili komunistickom pokretu 19. i 20. veka, ljudima koji su ga predstavljali i njihovim dilemama ili cemo da se slozimo da je socijalizam jedna fleka na istoriji covecanstva koju sto pre i sto potpunije treba zaboraviti i zazidati u najdublje pecine da se nikad  vise ne povampire.

Pa da nastavimo slozno u svetlu buducnost.

Pregrmesmo 1984, valjda cemo i Vrli novi svet.

 

U mom™ kapitalizmu i demokratiji nema ja šta da ti dozvoljavam, tvoje pravo da budeš skeptičan se podrazumeva.

U tvom™ sistemu moja javno izgovorena skepsa bi rezultirala nečim drugim.

 

Ja se uopšte ne divim, jer sam skeptičan prema kapitalizmu, samo mi je belodano da ne želim da silazim s konja na magarca. Not again, anyway.

 

 

Ostalo - imam flashback-ove raznih drugih rasprava na ovu temu pa mi je pomalo mrsko da iznova pišem isto, kao da ništa nikad nije rečeno i kao da se linija razdvajanja tek sada uspostavlja. Sorry, meni dosta na temu opštih mesta, a pogotovo o moralu.

[Yoda]

Najozbiljniji deo: bre Yodo, zar mislis da smo ja i cirka nekoliko miliona ljudi u ovoj zemlji cekali tebe i 2014. da nam otkrivas Horvata, Sekelja i ostale?

Tebe nadobudnog i pateticno ubedjenog da nam otkrivas nevidjeno.

Covece, te ljude smo citali i diskutovali - ne po forumima doduse, nije ih bilo - prosto kupujuci casopise, knjige ili razgovarajuci, javno i bez ikakvih ograda ili zabrana....

 

 

Mencingera, ne Horvata, namenski.

 

Malopre citam kako si reagovao na Prosperov post u kojem navodi vrlo precizne podatke u uticaju strane pomoci, pre svega iz SAD...

Prospero, ja te pozdravljam, ostaj u zdravlju  :) i ubedjenjima da se u slucaju SFRJ radilo o krpi od drzave nesposobnoj da uradi ista osim da se zaduzuje i tako vegetira.

Jos par postova i odguraces topik u ideologiju.

Steta, a bila je sasvim OK prilika da se o nekim stvarima porazgovara.

 

Bice jos prilika, sve vise, imam dojam  :D

 

Da vidimo sta o istoj stvari misli tvoj drugar™, levicar Sekelj:

 

 

Mislim, valjda cemo se napokon sloziti da je ovo bila strukturalna ekonomska injekcija  ili cemo sa pozicije autoriteta™ i dalje da pisemo slobodne sastave i delimo packe i uvrede...Jbg, za ovo drugo ovog puta obrati se Sekelju, kod njega stvari nisu u skladu sa namenskim aksiomima™ :(

 

Jel vidis sad kako je dobro otkrivanje Sekelja opet...?

 

 

 

 

[Yoda]

Ja tu nisam baš obrazovan, pa ni ne znam ko je Seklelj, samo mogu da kažem da bih i ja mogao za sve sadašnje kapitalističke ex-yu države da napravim takvu tabelu iluzija-stvarnost i mislim da bi razlike bile još mnogo šokantnije

 

Uglavnom cemo se oko ovoga sloziti, ali budi siguran da moja namera, a siguran sam i jos nekih ljudi ovde (od kojih se jedan odmah povukao, jer je video u kom pravcu ce ici topik) nije da negiramo dostignuca socijalizma, pa i one (tj. onih) verzija koje su postojale u Jugoslaviji, vec da se iz nekoliko uglova, u forumskoj formi, osvetle slabe stajne tacke, kontroverze, politicki kontekst (spoljni i unutrasnji - mislim na nas)...Umesto toga krenulo je besmisleno prisivanje uticaja 90-ih, pa su tek onda uvedeni levicari intelektualci, da bi se na njihovoj kritici zapoceo dijalog™, ma koliko njihove kritike zanemaruju i neke druge faktore.

 

Za mene licno nije pitanje sta je i koliko bolje, vec je pitanje zasto su tokovi drustvenih promena (jos jednom, ne sporim uspehe socijalizma) bili toliko degenerativni, zasto su cinjene sistemske greske i da li smo mi uopste spemni da priznamo sopstvene greske, ozbiljno ih analiziramo i izvucemo neke pametne zakljucke da bi ovoj deci iza nas makar malo relaksirali trenutnu poziciju.

Edited June 13, 2014 by Yoda

[расејан]

Ok, ako sam te dobro razumeo, ovde uglavnom gađaš na (veliko) srpski retronacionalizam,  ali šta ćemo sa nekim drugim faktorima zbog kojih su ratna govna isplivala na površinu? Da li su to loša deca komunizma; ili su bila samo dobro prikrivena i aktivirana; ili su zapravo ta deca odraz metastaze i konačne propasti 1 države i društva u kojem su višedecenijski rasli antagonizmi uglavnom po republičkim, pa nacionalnim šavovima?

 

Како би рекао др Павле Савић, "освета бивших понављача". Колико је капитализам крив што нам се намеће у овако колонијалном облику, методом најцрње првобитне акумулације и што тако изневерава своја обећања о бољем животу, исто тако су комунисти криви што прстом нису мрднули да очувају своју етику, него су дозволили да се "мангупи у сопстверним редовима" осиле и попуне хијерархију до врха. Како овај дивљи капитализам никако не успева да успостави правну државу у земљама тзв. транзиције, тако комунисти нису успели да изграде свог новог човека који би уважавао рад као вредност. Уместо тога, и један и други су створили спрегу пара и политике, са катастрофалним последицама у оба случаја.

 

С тим што се катастрофа другачије броји, па некако испада да је капитализам победио у оба случаја. У неку руку и јесте, јер кад је смена генерација довела мангупе на власт у ком. партијама, мангупи нису знали посао, нису више умели да воде земљу и прелазак на капитализам им је био понуда коју нису могли да одбију, а нису ни намеравали, јер су планирали да ушићаре.

 

Катастрофа капитализма у који се прешло је свеопште уништење привреде, пад просечног стандарда, разградња образовања и здравства, али и то је победа капитализма, оног чији је ово пројекат, јер слабачке владе пређених прешавших земаља не могу да одбију услове СТО, ММФа и иних, и отварају дупе своја тржишта да им уђу корпорације, закони о копирајту, да науче исправан одговор на питање "чија је ваша нафта", да, исто као у некадашњем моделу СЕВа, не морају да имају своје банке, своје новине, своје фабрике, кад већ веће и ефикасније постоје код газде.

[Yoda]

Како би рекао др Павле Савић, "освета бивших понављача". Колико је капитализам крив што нам се намеће у овако колонијалном облику, методом најцрње првобитне акумулације и што тако изневерава своја обећања о бољем животу, исто тако су комунисти криви што прстом нису мрднули да очувају своју етику, него су дозволили да се "мангупи у сопстверним редовима" осиле и попуне хијерархију до врха. Како овај дивљи капитализам никако не успева да успостави правну државу у земљама тзв. транзиције, тако комунисти нису успели да изграде свог новог човека који би уважавао рад као вредност. Уместо тога, и један и други су створили спрегу пара и политике, са катастрофалним последицама у оба случаја.

 

С тим што се катастрофа другачије броји, па некако испада да је капитализам победио у оба случаја. У неку руку и јесте, јер кад је смена генерација довела мангупе на власт у ком. партијама, мангупи нису знали посао, нису више умели да воде земљу и прелазак на капитализам им је био понуда коју нису могли да одбију, а нису ни намеравали, јер су планирали да ушићаре.

 

Катастрофа капитализма у који се прешло је свеопште уништење привреде, пад просечног стандарда, разградња образовања и здравства, али и то је победа капитализма, оног чији је ово пројекат, јер слабачке владе пређених прешавших земаља не могу да одбију услове СТО, ММФа и иних, и отварају дупе своја тржишта да им уђу корпорације, закони о копирајту, да науче исправан одговор на питање "чија је ваша нафта", да, исто као у некадашњем моделу СЕВа, не морају да имају своје банке, своје новине, своје фабрике, кад већ веће и ефикасније постоје код газде.

 

Vidi, koliko god bili sposobni mangupi 1989, oduvao bi ih tajfun kapitalizma™, to je jednostavno bila borba nejednakih.

 

Sto se tice mangupa koji su jahali na vlasti, to je proces od vise decenija - pocistio ih je drug Stari uz pomoc lojalnijih i nesposobnijih. Sa sve onih par hiljada na celu preduzeca...

[Pontijak]

Како би рекао др Павле Савић, "освета бивших понављача". Колико је капитализам крив што нам се намеће у овако колонијалном облику, методом најцрње првобитне акумулације и што тако изневерава своја обећања о бољем животу, исто тако су комунисти криви што прстом нису мрднули да очувају своју етику, него су дозволили да се "мангупи у сопстверним редовима" осиле и попуне хијерархију до врха. Како овај дивљи капитализам никако не успева да успостави правну државу у земљама тзв. транзиције, тако комунисти нису успели да изграде свог новог човека који би уважавао рад као вредност. Уместо тога, и један и други су створили спрегу пара и политике, са катастрофалним последицама у оба случаја.

 

С тим што се катастрофа другачије броји, па некако испада да је капитализам победио у оба случаја. У неку руку и јесте, јер кад је смена генерација довела мангупе на власт у ком. партијама, мангупи нису знали посао, нису више умели да воде земљу и прелазак на капитализам им је био понуда коју нису могли да одбију, а нису ни намеравали, јер су планирали да ушићаре.

 

Катастрофа капитализма у који се прешло је свеопште уништење привреде, пад просечног стандарда, разградња образовања и здравства, али и то је победа капитализма, оног чији је ово пројекат, јер слабачке владе пређених прешавших земаља не могу да одбију услове СТО, ММФа и иних, и отварају дупе своја тржишта да им уђу корпорације, закони о копирајту, да науче исправан одговор на питање "чија је ваша нафта", да, исто као у некадашњем моделу СЕВа, не морају да имају своје банке, своје новине, своје фабрике, кад већ веће и ефикасније постоје код газде.

 

nije rec o krivici kapitalizma ili pobedi ili porazu kapitalizma kao takvog. sve je tako jednostavno, pobedjuju odredjene politicke i finansijske elite odredjenih drzava, kako na medjunarodnom planu tako i u unutarnjem planu svodjenjem srednjeg sloja i radnicke klase na ono sto se nekada zvalo plebs. dakle, moderni patriciji su pobedili :P e sad, sto se nama bednciima cini da je bolje biti plebs u imperiji nego u ovoj karikaturi od zemlje, tjah, bogati gospodar moze da dozvoli i malo udobnosti svojim robovima/lmetovima tj. gradjanima

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=7iW1SHPgUAQ

Edited June 13, 2014 by Pontijak

[Dagmar]

Nisam uopste sigurna koliko vladajuca klasa kod nas* ovo vidi kao unistenje privrede. To mozda ljudi sa neizvesnim poslovima i primanjima, ali cak i neki sitniji mufjuzi cije slucajeve slucajno poznajem imaju para samo tako... njima je ovo raj na zemlji, usudila bih se reci sistem tacno onakav kakav im odgovara. a ovi veci tajkuni i ozbiljni igraci pa tek tu verovatno ne mogu da zamislim u koliko ekonomski uspesnom svetu oni zive.

 

E sad sto boranija ima neizvesne poslove i sve manja primanja pa percipira sistem kao ekonomski ursen, well, too bad.

 

*a pogotovo drugde.

Po nekim tabelama koje sam gledala, bogatstvo onih sto su top1-5% raste li raste. Kriza je samo u glavama onih sto su sa druge strane raspodele.

Edited June 13, 2014 by Dagmar

[Pontijak]

Po nekim tabelama koje sam gledala, bogatstvo onih sto su top1-5% raste li raste. Kriza je samo u glavama onih sto su sa druge strane raspodele.

 

to je sustina. meni je neopisivo smesno kada neki od tih 95-99% gorljivo zastupa doktrine onih 1-5%, sindrom dobrog cica tome

[apostata]

to je sustina. meni je neopisivo smesno kada neki od tih 95-99% gorljivo zastupa doktrine onih 1-5%, sindrom dobrog cica tome

To je patološki mazohizam ... s tim teško da bi izašao na kraj cijeli kolegij Frojdovog univerziteta u Beču.

[MancMellow]

Po nekim tabelama koje sam gledala, bogatstvo onih sto su top1-5% raste li raste. Kriza je samo u glavama onih sto su sa druge strane raspodele.

 

U poslednja dva dva i po veka, svaka "elita" kojoj je takva situacija Ok pre ili kasnije završi što pred zidom, što sa spasenim (ili ne) delom imetka u izbeglištvu. Ovo naravno važi u slučajevima u kojima ovih 95% jedva preživljavaju, ne odnosi se na razvijene zemlje, odnosno nije za izglednost takvog scenarija bitan 1 jaz, nego stepen očaja ovih 95%. 

Edited June 13, 2014 by MancMellow

[Miralem]

to je sustina. meni je neopisivo smesno kada neki od tih 95-99% gorljivo zastupa doktrine onih 1-5%, sindrom dobrog cica tome

mozda ih je bogatas jednom provozao kocijama kroz grad i dao im srebrnjak, pa su sad zahvalni.

[Filipenko]

исто тако су комунисти криви што прстом нису мрднули да очувају своју етику, него су дозволили да се "мангупи у сопстверним редовима" осиле и попуне хијерархију до врха

 

 

Prizivaš čistke, tj. žališ što ih nije bilo više?

[расејан]

To je patološki mazohizam ... s tim teško da bi izašao na kraj cijeli kolegij Frojdovog univerziteta u Beču.

 

То је Вилхелм Рајх лепо објаснио... малограђанин ће увек да се угледа на свог шефа. Књига се звала "Масовна психологија фашизма", ни мање ни више.

 

 

Prizivaš čistke, tj. žališ što ih nije bilo više?

 

Било их је колико их је било, а њихов је главни проблем што су у практично свакој од њих страдали не они што су одступали од лика & дела комунисте, него они што нису имали слуха и нису били на линији. А линија је убрзо са критике и самокритике прешла на "чување кадрова", при чему опет нису чували своје најбоље људе него су мангупи чували један другом леђа.

 

У суштини, комунисти су криви за две темељне грешке: 1) исто као и капиталисти, нацртали су народу некакав сан а од тога испунили само неке ствари које су им требале за рекламу, док су све кључно и важно уфркестили и 2) што своју теорију нису применили на себе саме, иначе би схватили да су они тај друштвени однос који спутава производне снаге и да им је време да се мењају или склањају. Уместо тога, добили смо цунами првобитне акумулације.

[namenski]

Uglavnom cemo se oko ovoga sloziti, ali budi siguran da moja namera, a siguran sam i jos nekih ljudi ovde (od kojih se jedan odmah povukao, jer je video u kom pravcu ce ici topik) nije da negiramo dostignuca socijalizma, pa i one (tj. onih) verzija koje su postojale u Jugoslaviji, vec da se iz nekoliko uglova, u forumskoj formi, osvetle slabe stajne tacke, kontroverze, politicki kontekst (spoljni i unutrasnji - mislim na nas)...Umesto toga krenulo je besmisleno prisivanje uticaja 90-ih, pa su tek onda uvedeni levicari intelektualci, da bi se na njihovoj kritici zapoceo dijalog™, ma koliko njihove kritike zanemaruju i neke druge faktore.

 

Za mene licno nije pitanje sta je i koliko bolje, vec je pitanje zasto su tokovi drustvenih promena (jos jednom, ne sporim uspehe socijalizma) bili toliko degenerativni, zasto su cinjene sistemske greske i da li smo mi uopste spemni da priznamo sopstvene greske, ozbiljno ih analiziramo i izvucemo neke pametne zakljucke da bi ovoj deci iza nas makar malo relaksirali trenutnu poziciju.

 

Ovo gore, ovako raspevano i samokriticki ces da radis ovako:

 

Vidi, koliko god bili sposobni mangupi 1989, oduvao bi ih tajfun kapitalizma™, to je jednostavno bila borba nejednakih.

 

Sto se tice mangupa koji su jahali na vlasti, to je proces od vise decenija - pocistio ih je drug Stari uz pomoc lojalnijih i nesposobnijih. Sa sve onih par hiljada na celu preduzeca...

 

Mislim na nivo.