Толстый и тонкий

[Eraserhead]

 
Džordž Kenan nije imao dileme kolika se greška pravi širenjem NATO-a. Dešava se upravo ono što je rekao.

Da nije bilo tog sirenja desilo bi se moguce preuzimanje nekih od tih drzava od strane Rusije. To bi moglo rezultirati u eskalaciji sukoba i uvlacenju vecih sila. Ovako je situacija jasna.

[Lord Protector]

5 hours ago, hazard said:

slowe,

 

glavni zaključak svega što pišeš je da Gorbačov bio retard, naivko koji je olako poverovao zapadnim liderima. Mogao je da ponudi sastavljanje sveobuhvatnog ,,mirovnog" sporazuma da se okonča hladni rat, da traži da deo tog sporazuma bude demilitarizacija istočne Evrope, itd., i imao bi dobre šanse za uspeh. Uvek je mogao da preti, ako ničim drugim, nasilnim raspadom sistema u SSSR i da pita Amerikance da li bi voleli da neki ludaci-siloviki dođu do nuklearnog tastera i bojevih glava. On je odlučio da se na časnu pionirsku reč povuče i pusti da se sve sruši kao kula od karata - nije ni čudo da je na tako pokazanu slabost Zapad reagovao tako kako jeste.

 

Ne kažem da nisi u pravu kada pišeš da su zapadni lideri ispali ružni&prljavi&zli (jesu svakako), ali Rusi imaju ponajviše sebe da krive za razvoj situacije.

 

Naravno da je Gorbačov bio nedorastao situaciji, tu nema dileme. Nema dileme ni da su Rusi trebali da postupe drugačije, da traže garancije napismeno, u vidu međunarodnog ugovora. Samo pitanje da li bi Amerikanci postupili po slovu ugovora i da su takav ugovor potpisali, možda bi jednostrano izašli iz svega i to nekako objasnili novonastalom situacijom, kao što su izašli jednostrano iz dogovora o ograničenju protivraketne zaštite potpisanog 1972. godine.

Edited January 2, 2018 by slow

[Lord Protector]

6 minutes ago, Eraserhead said:

 

Da nije bilo tog sirenja desilo bi se moguce preuzimanje nekih od tih drzava od strane Rusije. To bi moglo rezultirati u eskalaciji sukoba i uvlacenju vecih sila. Ovako je situacija jasna.

 

 

Pročitaj šta Kenan kaže: takva eventualna reakcija Moskve će biti posledica NATO širenja a ne uzrok. Tadašnja američka administracija je napravila neviđeno glup i opasan potez.

Edited January 2, 2018 by slow

[porucnik vasic]

8 hours ago, MancMellow said:

Pa ne slaže se sa činjenicama. Suština je, imho, negde otprilike i u najkraćem (mada to može da se elaborira na više strana i u zavisnosti ko je na vlasti u Rusiji i u zavisnosti od situacije na drugim mestima u svetu), da oni ne žele "uništenje" Rusije, ali žele da ne bude velika sila na taj način da je jedan od ključnih geopolitičkih faktora sa kojim mora 1 na 1 da se dogovara i posebno ne na taj način da imaju neku ekskluzivnu interesnu sferu. I to je suština širenja NATO. 

Којим чињеницама Манчо? Уништење се своди да Русија буде сведена на што мању територију, да се гурне од Кавказа и Црног Мора сведе на Московију из времена Златне Хорде.  Руски либерали су напросто тупани који то не разумеју и(ли) их то уопште не занима. На срећу они што су у Русији на власти то коначно скапирали, тако да Керенски, Горбачов и Јелцин са свим њиховим подрепашима неће бити у прилици да се понове...

[djeneralche]

+1

Sustinsko pitanje je kolika ce biti Moskovija i ko ce da pobedi, Zemljani, Vulkanci, Klingonci, Romulanci ili Borgovi.

[Hamlet Strašni]

Којим чињеницама Манчо? Уништење се своди да Русија буде сведена на што мању територију, да се гурне од Кавказа и Црног Мора сведе на Московију из времена Златне Хорде.  Руски либерали су напросто тупани који то не разумеју и(ли) их то уопште не занима. На срећу они што су у Русији на власти то коначно скапирали, тако да Керенски, Горбачов и Јелцин са свим њиховим подрепашима неће бити у прилици да се понове...

U stvari, jedan deo “liberala” za to i navija. Kao i u Srbiji.


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Eraserhead]

 
Pročitaj šta Kenan kaže: takva eventualna reakcija Moskve će biti posledica NATO širenja a ne uzrok. Tadašnja američka administracija je napravila neviđeno glup i opasan potez.

Pusti ti Kenana. Rusija je regionalna sila koja je decenijama te zemlje kontrolisala. Svaku stabilizaciju prilika u Rusiji bi pratila i zelja da se bar negde taj uticaj obnovi. Evo vidi Ukrajinu.

Da te zemlje nisu u NATO one bi bile laka meta. Onda bi se mozda neka Nemacka ponela da i ona uradi isto “da se zastitil. Francuska ili Engleska da ulete.

Ovako se javlja frustracija kod Rusije usled nemogucstva da se na to utice ali tu se prica zavrsava. Dok postoji NATO tu nema promena i mogucnost za rat (osim hladnog) je smanjena.

Sve se bojim da bi rusija sedela skrstenih ruku da ovi nisu u NATO. Evo vidi kako se angazovala u Srbiji koja je daleko od NaTO. Mediji, fasisti, Dacici svi su upregnuti.

[djeneralche]

21 minutes ago, Hamlet Strašni said:

U stvari, jedan deo “liberala” za to i navija. Kao i u Srbiji.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Ma sprda se porucnik.

[porucnik vasic]

U stvari, jedan deo “liberala” za to i navija. Kao i u Srbiji.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Лењина баш из тог разлога нисам ни поменуо. Фокус су му биле ове наивчине које су веровале у могућност договора са овдашњом багром. [emoji6]


Sent from my iPhone using Tapatalk

[Anduril]

2 hours ago, slow said:

 

Pročitaj šta Kenan kaže: takva eventualna reakcija Moskve će biti posledica NATO širenja a ne uzrok. Tadašnja američka administracija je napravila neviđeno glup i opasan potez.

 

Kenan prica o interesu US iz perspektive jedne skole misljenja, a ne iz perspektive istocno-evropskih zemalja. Zabole ga za njih kao i tokom Hladnog rata.

[Lord Protector]

22 minutes ago, Anduril said:

 

Kenan prica o interesu US iz perspektive jedne skole misljenja, a ne iz perspektive istocno-evropskih zemalja. Zabole ga za njih kao i tokom Hladnog rata.

 

Meni ovaj citat ne zvuči tako:

 

Quote

I was particularly bothered by the references to Russia as a country dying to attack Western Europe. Don't people understand? Our differences in the cold war were with the Soviet Communist regime. And now we are turning our backs on the very people who mounted the greatest bloodless revolution in history to remove that Soviet regime. ''And Russia's democracy is as far advanced, if not farther, as any of these countries we've just signed up to defend from Russia,'' said Mr. Kennan

 

Presudan kriterijum mu je stepen demokratičnosti neke zemlje, bilo to Rusija ili neka istočnoevropska zemlja. Nigde nije spomenuo izričito geostrategiju. Ali je odlično video čemu vodi politika proširenja: snažnoj ruskoj reakciji koja će imati ogromne posledice i koja će biti sa neizvesnim ishodom, i demokratskim i po američke interese. To se upravo desilo i dešavaće se.

Edited January 2, 2018 by slow

[hazard]

2 hours ago, slow said:

 

Naravno da je Gorbačov bio nedorastao situaciji, tu nema dileme. Nema dileme ni da su Rusi trebali da postupe drugačije, da traže garancije napismeno, u vidu međunarodnog ugovora. Samo pitanje da li bi Amerikanci postupili po slovu ugovora i da su takav ugovor potpisali, možda bi jednostrano izašli iz svega i to nekako objasnili novonastalom situacijom, kao što su izašli jednostrano iz dogovora o ograničenju protivraketne zaštite potpisanog 1972. godine.

 

Takav ugovor bi imao više potpisnica (npr. sve članice NATO i Varšavskog pakta) i kao ugovor koji je okončao hladni rat bio bi malo teži za izvrdavanje. Bio bi veći pritisak ka SAD (npr. i od njenih saveznika koji ne bi hteli da guraju prst u oko Rusiji, recimo Nemačkoj i Francuskoj) da se taj sporazum poštuje.

[Anduril]

20 minutes ago, slow said:

Meni ovaj citat ne zvuči tako:

Presudan kriterijum mu je stepen demokratičnosti neke zemlje, bilo to Rusija ili neka istočnoevropska zemlja. Nigde nije spomenuo izričito geostrategiju. Ali je odlično video čemu vodi politika proširenja: snažnoj ruskoj reakciji koja će imati ogromne posledice i koja će biti sa neizvesnim ishodom, i demokratskim i po američke interese. To se upravo desilo i dešavaće se.

 

Ovo je 1998. dakle pre drugog Cecenskog rata. Toliko o demokraticnosti.

Sto se tice neizvestnosti, to bi bio slucaj i kad bi istocna Evropa pokusala da ostane neutralna. Sirenje EU bi i dalje bio problem, kao i siloviki i tajkuni kojima ovakvo stanje odlicno odgovara. Dovoljno je pogledati kakav je kremaljski odnos prema manjim susedima u sferi koji nisu u NATO. Jedan pogresan korak i tap. 

[MancMellow]

3 hours ago, porucnik vasic said:

Којим чињеницама Манчо? Уништење се своди да Русија буде сведена на што мању територију, да се гурне од Кавказа и Црног Мора сведе на Московију из времена Златне Хорде.  Руски либерали су напросто тупани који то не разумеју и(ли) их то уопште не занима. На срећу они што су у Русији на власти то коначно скапирали, тако да Керенски, Горбачов и Јелцин са свим њиховим подрепашима неће бити у прилици да се понове...

Pa onim cinjenicama koje do sada znamo. Ne vidim cinjenice koje govore u prilog tome da neko tezi da svede Rusku federaciju na sto manju teritoriju i gurne od Kavkaza i Crnog mora. Ono sto pak vidim je da je Rusija sirila, ako ne teritoriju, a ono svoju sferu uticaja i na Crnom moru i na Kavkazu u nekim slucajevima na samom pocetku 90-tih (ovde i ovde), cak i pre nego sto je bilo govora o bilo kakvom prosirenju. Jedno je sirenje NATO, drugo je reci da je  neko sa strane pokusao da unisti i totalno osiromasi Rusiju. Ne vidim dokaze za tako nesto.

[porucnik vasic]

37 minutes ago, MancMellow said:

Pa onim cinjenicama koje do sada znamo. Ne vidim cinjenice koje govore u prilog tome da neko tezi da svede Rusku federaciju na sto manju teritoriju i gurne od Kavkaza i Crnog mora. Ono sto pak vidim je da je Rusija sirila, ako ne teritoriju, a ono svoju sferu uticaja i na Crnom moru i na Kavkazu u nekim slucajevima na samom pocetku 90-tih (ovde i ovde), cak i pre nego sto je bilo govora o bilo kakvom prosirenju. Jedno je sirenje NATO, drugo je reci da je  neko sa strane pokusao da unisti i totalno osiromasi Rusiju. Ne vidim dokaze za tako nesto.

Ја сам слушао гомилу професора који се баве евроазијским студијама који баш то причају по конференцијама, а све се бојим да они то не би радили без благослова Стејт департмнта и Ленглија. Чекај колико  ја тебе сад разумем, ти тврдиш да Русија не може да има легитимне интересе на територији која је била део њене државе, где има културне, економске и демографрске везе? Да Москва треба да прихвати као свршен чин резултате тоталитарне комунистичке владавине од 70 година која је свуда ишла против руског утицаја? То је та класична замена теза која се стално потура у јавном дискурсу на Западу гледе Русије, да она треба да прихвати резултате и одлуке совјетских комесара као нешто легитимно и легално.  Да Британија и Америка имају легитимне интересе у Азарбејџану и Таџикистану и Украјини, док је потпуно логично да Русија нема исте такве у Велсу, Шкотској или Порторику? Мени оно што није јасно је следеће, да ли заступаш тезу да је право у моћи или да постоје неке норме које се примењују на све?