Толстый и тонкий

[Meazza]

Kako ono bese, sta smo zakljucili, da li je bolje da te anektiraju ili da budes kolonija\protektorat? Sta kaze istorija?

[Yoda]

 

Rusija je skoro sva svoja sirenja pravila iz defanzivne pozicije kada je bila napadnuta.

 

 

Tesko da je Treci Rim mogao da se gradi bez imperijalne komponente. Posebno videti pod Ivan IV Grozni, epizoda Livonija.

[Anduril]

Recimo da ti je pogrešan argument i poređenje.

 

Britanija je ostrvo, još je i zemlja autonomnog (anglosaksongskog) pravnog sistema, koji po tim a i mnogim drugim pitanjima ima neka svoja, drugačija rešenja od ostatka sveta. Oni de iure ni Škotsku nisu anektirali, iako de facto jesu. Tako i sa kolonijama. Isto se odnosi i na SAD, štaviše ameri imaju veoma suptilniji vid kontrole - jednostavno ih kupe u dovoljnoj meri da mogu da ih kontrolišu, pa se država svede na ovaj, protektorat. Između toga i aneksije tanka je linija.

 

Rusi nemaju, a i a propos aneksije, anektirali su područje koje je do pedeset i neke bilo u sastavu Rusije kada je u sastav druge federalne jedinice prešlo na osnovu dekreta partije, i gde je stanovništvo tome naklonjeno. Pa ti vidi.

 

Okani se Britanije, jedino pravo poređenje je sa ostalim kontinentalnim imperijama kao npr Osmanlijsko carstvo ili Austro-Ugarska. Jesu li se demokratski širili i jesu li priznavali drugima demokratsko pravo na samoopredeljenje ili su pak potonuli sa ratnim porazima? Recidivi se vuku do dana današnjeg (problem Kurda u Turskoj)

 

Ne radi se o nikakvom poredjenu nego prosto o odgovoru na prosto pitanje Namenskog.

Dakle, sasvim je jasno da pomorske imperije imaju drugaciji model sirenja od kontinentalnih i da sve to nema mnogo veze sa demokratijom.

 

Mnogo zanimljivije kontinentalno poredjenje je Sveto rimsko carstvo i carska Rusija, ili danas, EU i Rusija.

To su razliciti kontinentalni modeli i razlicite evropske tradicije koje su duboko ukorenjene, verovatno vise nego sto se misli.

Zato su i price o demokratizaciji Rusije nerealne, kao sto je i nerealno da se Evropa malih nacija moze oslanjati na garancije Rusije ili SAD.

Za EU je ova situacija jasan znak da je konacno potrebna federalizacija kao glavni preduslov evropskih oruzanih snaga i spoljne politike.

[Prospero]

...

Za EU je ova situacija jasan znak da je konacno potrebna federalizacija kao glavni preduslov evropskih oruzanih snaga i spoljne politike.

 

Za to nije glavni problem poltička struktura unije, koja je svakako nepovoljna po formiranje kohezivnije spoljne politike i vojske, niti priroda spoljne pretnje nego složen odnos sa NATO-om, pitanje dupliranja vojnih nadležnosti, struktura, sposobnosti i pitanje finansija.

 

Emancipacija EU po tom pitanju ide preko derogiranja NATO-a, drugačije neće ići (ako ikada dođe do toga). Rast spoljne pretnje za EU, bilo od Rusije bilo sa sev. Afrike ili Bliskog Istoka uopšte nije ključni faktor u jačanju EU snaga, jer je tu Amerika koja će reći "pa mi vas već branimo kroz NATO, ojačajmo to, ne izmišljajmo nešto novo" i onda (n-ti put) zbogom EU vojsci i spoljnoj politici.

[Eraserhead]

Odbrana EU i NATO nisu dva suprotstavljena koncepta. Zajednicka vojska EU moze postojati bez da to ugrozi ulogu NATO.

[hazard]

Ni ja ne vidim prepreku NATO kao prepreku federalizaciji EU. Federalizacija znači stapanje 27 država u jednu, što znači da bi u NATO 20 i kusur članova (ne znam napamet više ko je sve u EU a nije u NATO i obrnuto) zamenio jedan član. buffallo bill je u pravu ako govorimo o nekoj "konfederalnoj" vojnoj strukturi EU koja bi bila nadnacionalna - to jeste konkurencija koju NATO (čitaj Amerika) neće da trpi. Ali ako se stvaraju Sjedinjene evropske države, to je već nešto drugo.

 

No, to je tek šbbkbb jer glavna prepreka nekim SED nisu ni NATO ni SAD već upravo sami Evropljani, tj. glasačko telo u EU zemljama.

Edited January 6, 2015 by hazard

[Shan Jan]

Jes vala svetu fali jos samo jedna velesila da vrslja po njemu. Dobra je EU ovako, da je srece pa da su svi kao ona.

[Prospero]

Odbrana EU i NATO nisu dva suprotstavljena koncepta. Zajednicka vojska EU moze postojati bez da to ugrozi ulogu NATO.

 

Ne može, mislim ne funkcionalna vojska u pravom smislu te reči. Podela posla je u praksi jasna - NATO radi hard stuff, EU kroz CSDP misije radi soft stuff. Ako hoće svoju vojsku™ EU će pored trupa morati da u praksi razvije sve ono što joj je npr 2011 nedostajalo u bombardovanju Gadafija - funkcionalne štabove, komandnu infrastrukturu, komunikacije, logistiku, jasnu subordinaciju itd itd. Kad god se to pomene stigne "no-no" od Amerike ili češće (ali to je pro-forme) neke istočno-evropske zemlje kojoj treba NATO i boli je baš uvo za neke nove EU vojne snage koje bi tek trebale da se prave.

Berlin + dogovor iz 2002. je otvorio vrata EU da u soft misijama koristi resurse NATO - obaveštajne, komandne itd, čime je EU omogućeno da se bavi tim misijama, ali tu igranka prestaje.

 

Francuzi su pokušavali da učine korak dalje, od St. Malo deklaracije sa Britancima '98. do kraja Širakovog mandata, "Nova Evropa" im je rekla "neka hvala" i onda su se Francuzi vratili u integrisanu komandu NATO-a pod Sarkozijem (posle 40 godina), kao dokaz da od EU vojske u ozbiljnom smislu prosto nema ništa u dogledno vreme. I nema teorije da se EU federalizuje na način koji uključuje punu vojnu strukturu pod EU nadležnosti u koju su spakovani svi najvažniji zajednički resursi zemalja članica.

[steins]

bilo kakva priča o nekakvoj EU vojsci dok su USA žive je besmislena. Jel se sećate halabuke oko Eurocorps - s početka 90tih i napora koje su USA ulagale da ga svedu na nivo brigade (ili čega već) koja će da deluje pod okriljem NATOa /tj Amerike/. 

 

Problem sa Rusijom je što je too big to fall. Odnosno, niko nema nikakvu iole racionalnu ideju kako da ih izbaci iz igre. 

Bilo kakva okupacija ne dolazi u obzir. Ni mnogo sposobnije i nadmoćnije vojske i vojskovodje nisu uspele to da urade, štaviše nisu stigli ni do Moskve. Drugo, količina trupa koja je potrebna za deployment je monstruozna - ako se za jednu Srbiju baratalo cifrom od oko 300k vojnika, koliko je potrebno za Rusiju? Plus, Rusi imaju nuklearno oružje i, pod Putinom, se neće libiti da ga upotrebe. 

Drugo, sankcijama dovesti do sloma države - to će biti jebeno teško jer je žaba koju bi raznorani poslovni partneri imali da progutaju ogromna aRusija ima podosta love pa i poslovnih partnera u rezervi da može da obezbedi makar nekakvo životarenje.  Plus, imaju u iskustvu kako je to jednom izgledalo tamo po raspadu SSSRa kada su ogromna sredstva uložena da se održi kakva takva država Rusija pošto su ukapirali da je haos koji bi nastao potpunim raspadom Rusije masivan. Alternativa bi bila da se pokuša sa instalacijom nekog novog Jelcina, ali ni od ta posla nema ništa, pošto FSB /KGB/ sada drži čvrsto konce u rukama i takvu svinjariju u dva života neće da dozvoli. 

 

Na sve ovo - niko ne uzima u razmatranje Kremlj - odnosno, gotovo niko nema ni najmanju ideju koji su planovi Kremlja. 

 

Sve u svemu - nema nikakve izlazne strategije. Što je posebno opasno, pošto u tim situacijama dolazi do imnprovizovanja. A sa ovolikim ulozima improvizacija se, po pravilu, završi tragično.  

[Anduril]

Stos je u tome da uopste nema smisla govoriti o evropskim oruzanim snagama bez Evropskih Sjedinjenih Drzava.

Prvo mora da se izgradi ESD sto je projekat od 20 godina a do tada ce NATO morati da posluzi svrsi.

Tek onda moze postepeno da se razmislja o reformi NATO-a sa prakticno dva clana ili o raspustanju NATO-a. Do tada ce SAD vec izgubiti poziciju najvece ekonomije sveta a jaci sukobi sa Kinom su verovatni pa ce im veci globalni (vojni) junior partner posluziti mnogo vise od gomile malih/srednjih drzavica.

 

Trenutno se EU nalazi u unutrasnjoj (ekonomskoj) i spoljnoj krizi (nejasan odnos sa Rusijom), a od epiloga ove krize ce i zavisiti da li ce vecina interesnih grupa u EU shvatiti da je federalizacija trenutno najbolji odgovor na izazove koje predstavljaju globalizacija, agresivnija Rusija, nova svetska supersila Kina, autoritarni pritisci sa Bliskog istoka, itd.

 

Kao i u slucaju SAD nekada - jacu federalizaciju obicno indukuju spoljne krize i sukobi sila (tada izmedju Britanije i Francuske).

[Ryan Franco]

Bojim se da to u Evropi ne može da se dogodi. Prevelika birokratija, otpor stanovništva, nepostojanje političkih struja koje bi povukle priču... Očekujem i dalje laganu ali sigurnu srednjevekovizaciju^TM.

[dillinger]

Sve bi se to lako prevazišlo da postoji 1 jak zajednički identitet. Po Andurilu trebaju Portugalci Grci i Poljaci jednako da se preplaše Rusa, angažuju u odbrani od te pošasti i kroz borbu izgrade zajedništvo za sva vremena. To je danas gotovo nemoguće, kad je na delu daljnja decentralizacija i usitnjavanje a ne ujedinjenje, globlizacijom svaki mali identitet dobija na snazi.

 

Nacionalna država 19. veka je uhvatila poslednji voz kad je još uvek nad različitim etnosima bilo moguće sprovesti nacionalni inženjering.

Edited January 6, 2015 by dillinger

[Tribun_Populi]

Stos je u tome da uopste nema smisla govoriti o evropskim oruzanim snagama bez Evropskih Sjedinjenih Drzava. Prvo mora da se izgradi ESD sto je projekat od 20 godina a do tada ce NATO morati da posluzi svrsi. Tek onda moze postepeno da se razmislja o reformi NATO-a sa prakticno dva clana ili o raspustanju NATO-a. Do tada ce SAD vec izgubiti poziciju najvece ekonomije sveta a jaci sukobi sa Kinom su verovatni pa ce im veci globalni (vojni) junior partner posluziti mnogo vise od gomile malih/srednjih drzavica. Trenutno se EU nalazi u unutrasnjoj (ekonomskoj) i spoljnoj krizi (nejasan odnos sa Rusijom), a od epiloga ove krize ce i zavisiti da li ce vecina interesnih grupa u EU shvatiti da je federalizacija trenutno najbolji odgovor na izazove koje predstavljaju globalizacija, agresivnija Rusija, nova svetska supersila Kina, autoritarni pritisci sa Bliskog istoka, itd. Kao i u slucaju SAD nekada - jacu federalizaciju obicno indukuju spoljne krize i sukobi sila (tada izmedju Britanije i Francuske).

 

Exactly.

 

De-degolizacija Francuske i ponovno uključivanje u NATO je nastupila sa dolaskom Širaka, ne posle njega, još 1997. godine. Međutim, uprkos tome, u Francuskoj još uvek tinja želja za otresanjem od NATA. Problem je u Nemačkoj, koja u tom (vojnom) pogledu još uvek nije izašla ispod američkog kišobrana. Istovremeno, na svaki nagoveštaj mogućnosti stvaranja EU snaga opominje se iz Vašingtona, a bogami i iz Londona. U dobrom delu će prelomni trenutak za federalizaciju EU biti british referendum ako bude održan 2017. kako je najavljeno, i ja se nadam njihovom što skorijem opt out-u. Uz sve ovo gore što si pobrojao, to bi moglo dovesti do federalizacije post 2020-te i oduvavanja NATA preko Lamanša i Atlantika.

 

Opet, ništa pre američkog silaska sa trona, jer se nikada u Vašingtonu i Londonu nije blagonaklono gledalo na jaku kontinentalnu Evropu (čitaj: Nemačku i Francusku), niti će.

[Eraserhead]

Uz sve ovo gore što si pobrojao, to bi moglo dovesti do federalizacije post 2020-te i oduvavanja NATA preko Lamanša i Atlantika.

 

Je li sad treba svako da napise sta bi voleo da se u svetu dogodi u narednih 50 godina? Za ovakav neki scenario jednostavno ne postoje cak ni naznake. 

[Tribun_Populi]

Mnogo zanimljivije kontinentalno poredjenje je Sveto rimsko carstvo i carska Rusija, ili danas, EU i Rusija.

To su razliciti kontinentalni modeli i razlicite evropske tradicije koje su duboko ukorenjene, verovatno vise nego sto se misli.

 

Nisu.

 

To su isti kontinentalni modeli, s tim da je ovaj drugi importovana pa domestifikovana verzija prvog, sirovija, nedorađena i nerafinisana, zbog svega onoga što se Rusiji događalo u protekla dva veka. Ma koliko na prvi pogled izgledali udaljeni, oni su u korenu isti, a drugi nekoliko vekova pokušava da kopira prvi i uvede njegova rešenja, ali po nekim svojim pravilima. Dok su Amerika i Engleska, zemlje proleterske, potpuno druga priča. Druga strana takoreći.

 

Sva današnja razlika koja postoji između Rusije i evrokonti zemalja posledica je upravo američko-britanskog uticaja i događaja posle WWII.

 

Je li sad treba svako da napise sta bi voleo da se u svetu dogodi u narednih 50 godina? Za ovakav neki scenario jednostavno ne postoje cak ni naznake.

 

:) Taman posla da postoje, nije valjda da se na svakih 5-6 godina menja Ugovor o EU i upravo u III stubu dodaju nove komunitarne nadležnosti.

Edited January 6, 2015 by Tribun_Populi