Толстый и тонкий

[Zaz_pi]

Ne zagovaram Cordon sanitaire nego vise ono sto radi Finska - spremnost na svaku opciju, bez demonizacija ali gde odnosi sa Rusijom variiraju u zavisnosti od tamosnje unutrasnje situacije. Dakle, zagovaram vise pasivan i relativno predvidiv odnos prema Rusiji.

 

Sto se tice argumenta da male i srednje drzave ne mogu da se zastite - mozda ne od full scale invazije ali od ovakvih akcija kao u Ukrajini, sigurno. I opet imas primer Finske koja jeste bila tezak orah.

 

Sto se tice kontinuiteta u Rusiji - tu se slazem, ali, pokusaj da vidis te interese kao funkciju prirode vlasti tamo a ne kao geostratesku nuznost.

Ukrajina je recimo nekad bila srce Rusije a za 20 godina se taj odnos prema svetu brzo promenio.

 

Rusija je oduvek imala autoritarnu vlast koja je mnoge svoje unutrasnje probleme resavala prosto sirenjem. Pricu o Rusiji koja je uvek napadana mozda kupuju Rusi kroz vekove drzavne propagande ali ne i ostatak sveta koji nije slep da se radi o daleko najvecoj drzavi na planeti koja je to postala pre svega osvajackim pohodima, asimilacijom stotina manjih naroda, "sferama uticaja" i aneksijama.

 

Tolika drzava sa demokratskog stanovista verovatno uopste nema smisla pa stoga i ne cudi da je na okupu drzi pre svega autoritarna i centralizovana vlast. Svaka druga vodi ka raspadu kao sto se i dogodilo sa SSSR-om.

 

Rusija od 11. veka sve do 17. veka ima neku vrstu skupstine, zavisno od vremena, njen je uticaj bio veci ili manji. Da apsurd bude veci, pad politickog pluralizma, kao i rast uticaja feudalnih gospodara(ove dve stvari su povezane) dolaze sa otvaranjem Rusije prema zapadu.

Rusija je skoro sva svoja sirenja pravila iz defanzivne pozicije kada je bila napadnuta. Borba protiv Mongola i sirenje na istok kako su urusavali Zlatnu hordu. Sirenje na zapad posle napada Svedjana i Poljsko-Litvanskog komonvelta u 17. veku na Rusiju. Sirenje na jug posle Turskog pokusaja spasavanja nekoliko Tatarskih kanata(koji su redovno napadali ruske zemlje, ukljucujuci i Moskvu, pod kontorlom Osmanlija) ukljucujuci i Krimski. Uzgred, prvi veci sukob Osmanlija i Rusa se desio u 16. veku i sa turske strane organizator napada na Astrahan je bio Mehmed Pasa Sokolovic, inace su Turci pukli.

Sirenje uticaja na celu Evropu zbog napada Napoleona.

Dolazak u Berlin nekoliko dekada, zbog napada Hitlera.

Osvajanje Kurila i juznog Sahalina, kao japanskih zemalja, kao rezultat Drugog sv. rata i japanske agresije.

To ne znaci da nije bilo ruskih napada na druge zbog sirenja svog uticaja(Centralna Azija je dobar primer toga, kako bi kontrirali Britaniji), ali najveci njihovi uspesi u sirenju su dolazili kada su bili napadnuti i onda kontra. Pri cemu su placali izuzetno veliku cenu za to sirenje.

Ne, Ukrajina prvo nije postojala ali nije bila nikada centar Rusije. Ona je delimicno bila centar jedne ruske knezevine, jedno vreme najmocnije i izuzetno znacajne, ali ne njen centar jer Rusija nije bila centralizovana, u stvari se smatra da Rusija kao jedinstveni entitet ne postoji do 1380 i Bitke na Kulikovom polju protiv Mongola, kada su ih Rusi dobili i to je pocetka stvaranje mocne drzave pod kontrolom Moskve. Ako cemo traziti gde su koreni Rusije, onda je to potpuno suportno od Kijeva i nalazi se na severu-Novgorod. Oko Novgoroda, postoje neka manja mesta koja za preko 1 000 godina postojanje neke vrste ruske drzave nisu videla stranog osvajaca iako su na Rusiju kretale najmocnije vojske sveta u svoje vreme, daleko vise nego na npr. Britaniju(koja je, uzgred budi receno, bila poptuno pokorena od strane frankfonoh Normana, iako su geografski izolovani od ostatka Evope, dok se Rusija nalazi na tzv. civlizacijskom autoputu izmedju Evrope i Azije ili u centru sveta, sto bi rekao Mekinder). Sto je glavni razlog sto nikada nisu mogli ekonomski da se dovoljno razviju.

Edited January 5, 2015 by Zaz_pi

[Lord Protector]

Zaz, dobar ti ovaj post

[Meazza]

Odlican. 

[MancMellow]

 

 

Dolazak u Berlin nekoliko dekada, zbog napada Hitlera.

 

Pa ono, jeste. A ko je kriv Poljacima i Cesima sto su na putu za Berlin. 

[Zaz_pi]

Neka pitaju Britance.

[MancMellow]

[Zaz_pi]

Meni je to vise tragikomicno(kada onaj pored aviona vitla sa onim papirom) ali i mnogo krvavo tako da se ne bih smejao. Zna se ko je trebao da ih zastiti a ko je na kraju jedini dao podrsku Cehoslovackoj. Dok se Poljaci ni tada nisu dali u svojoj rusofobiji pa su zajedno sa Hitlerom isli po komsiluku a onda: UK help!

[MancMellow]

Ma naravno

 

Britanija nije zastitila = dozvoljena 45-togodisnja tortura od strane SSSR-a

 

#zazlogic

[dillinger]

Ljudi iz čiste defanzive stvoriše najveću državu sveta.

Šta bi tek bilo da su Petar ili Koba, ne dao Bog, imali imperijalnih ambicija

[Zaz_pi]

Petar Veliki je pokrenuo Veliki Severni rat sa saveznicima kako bi vratio ono sto su Svedjani uzeli u "Smutnim vremenima" potpuno izbacivsi Rusiju kao nezavisnog igraca na Baltiku. To sto je usledio raspad Svedjana i narednih 100 godina gubljenje ratova i teritorija od strane Rusa ne protivreci da su Svedjani prvo napali ruske zemlje.

[Ryan Franco]

Zaz, dobar ti ovaj post

 

 

Odlican. 

 

Jel to taj kolektivistički Balkan o kome je Dugin (valjda) pisao?

[Lord Protector]

ja mislim da je tvoj najveći problem loša gudra...

[Anduril]

OK, samo sto pripustanje montaze antiraketnog stita i pristupanje savezu ciji je smisao delovanja - sa sve inercijom - bio usmeren ka istoku nije nesto sto bi moglo da se nazove pasivnim odnosom.

A sa ruske tacke gledista je predvidiv samo u jednom smislu: kao ofanzivan.

Uostalom, moja primedba se u prvom redu odnosila na mogucnost koju bi pre svega trebale da ispitaju male zemlje, susedi Rusije: ni jednu od njih nije odbranio savez sa dalekim prijateljima (SAD, Britanija) ako su i kad su komsije resile da ih ukinu.

To je, na primer, nenaucena poljska lekcija: ko ih bije po usima da se isturaju u prve redove kad im sopstveno iskustvo i polozaj vriste do neba da nije valjalo i da treba pokusati drugacije, konacno.

...

Kao prvo, pristupanje NATO-a ne znaci i dozvolu za raspodelu stita. Ceska je recimo nije dala i to bi recimo bio cilj.

Drugo, naravno da Ukrajina ne bi trebala da pristupa NATO-u ali, zar upravo ova situacija u poslednjih godinu dana nije dokaz da i to ne pomaze?

Naprotiv, bila je bivsa nuklearna sila i cim je usledila neka unutrasnja nestabilnost (a NATO pristup ili cak stit su bili veoma daleko), odmah je krenula "odbrana".

 

Ne zasmejavaj me: sto se Finske tice bilo je samo pitanje vremena i po SSSR nesrecnog sticaja okolnosti unutrasnje prirode. Mnogo je, za Finsku, tvoj primer, a i inace, uputnije prisetiti se da su Zapadni saveznici u sred rata sa Nemackom, dakle 1940, razmatrali opcije da pomognu Finskoj.

Ako to nije lekcija, ja ne znam sta je.

...

A Staljin/naslednici nisu nista naucili iz tog rata?

 

Sam sebi skaces u usta: i Kosovo je nekad bilo srce Srbije, pa vidi sad.

Geostrateski elementi su konstanta, priroda vlasti ne, a svaka vlast, ma gde bila i ma kakva bila, morace da se upravlja po njima. Interesi nisu u funkciji prirode vlasti sto ne znaci, naravno, da njima ne moze da se manipulise za unutrasnje potrebe sto je upravo ono sto Zapad svojom politikom prema Rusiji sad potencira - pruza priliku rezimu da se homogenizuje.

Dugorocno, vajde od toga nikom, Zapadu ponajmanje.

...

Pa priroda autoritarne vlasti u Rusiji jeste konstanta i ona jeste uslovljena i geostrategijom, tj. izmedju prirode vlasti i spoljih odnosa/interesa uvek postoji povratna sprega.

Demokratske i autoritarne drzave nemaju iste geopoliticke interese - jedna naci Nemacka nema iste interesa kao ova sada.

Mozda Zapad potencira paranoju unutar Kremlja sirenjem NATO-a, ali, isto tako ponasanje Kremlja potencira to sirenje. Radi se opet o povratnoj sprezi.

Zazirali su i jos zaziru Poljaci od Nemacke, ali, takodje znaju da unutrasnja situacija u Nemackoj veoma drugacija nego pre 200 ili 70 godina pa su ipak pristupili EU gde Nemacka ima dominantan uticaj.

Ova Putinova politika nije nesto novo nego politika od pocetka devedesetih, tj. Putin je samo nastavljac konsolidacije zapocete jos pod Jeljcinom a nikako nesto novo.

Jeljcinovi tajkuni, korupcija kao sistem vlasti i razne intervencije (Cecenija, Abhazija, Moldavija, "sfere interesa" sve do Srbije/Milosevica) su jos tu, samo sto je vlast jos vise centralizovana uz srecu da su cene nafte bile mnogo vislje.

Pokazi mi jednu jedinu danasnju ili nekadasnju imperiju/drzavu/veliku silu koja se nije sirila na nacine koje si opisao, bez obzira na oblik vladavine: sta, sirile su se lepim recima i ubedjivanjem domorodaca?

Sta god i kako god - Rusija je u poslednjih cca 200 godina, dakle tokom svoje skoro celokupne moderne istorije - napadana sa Zapada.

Zasto i kako sad nije tema, ali ostaje cinjenica da Rusija na Zapad nije isla osim po pozivu.

I naravno, onda kad joj je to odgovaralo/bilo u interesu iz bilo kojih razloga.

Pa Britanija recimo. Slabo su oni nesto anektirali pa je drugima bilo i mnogo laske da se otcepe. Takodje, i pored dva dobijena (odbrambena sto bi Zapi rekao) svetska rata su se SAD kao supersila nesto slabo sirile i anektirale. Bliski istok bi bio posle 2. Svetskog rata odlicna nagrada.

Naravno da jedna Kanada ili Australija ima geopoliticki sasvim druge interese od Londona kao sto i Sibir/Jakutija imaju sasvim druge interese od Moskve. Razlika je u tome sto ti regioni ne mogu demokratski da odluce sta ce sa svojim interesima (i resursima) a to je prilicno ozbiljna i sutinska stvar.

Edited January 6, 2015 by Anduril

[Tribun_Populi]

Pa Britanija recimo. Slabo su oni nesto anektirali pa je drugima bilo i mnogo laske da se otcepe. Takodje, i pored dva dobijena (odbrambena sto bi Zapi rekao) svetska rata su se SAD kao supersila nesto slabo sirile i anektirale. Bliski istok bi bio posle 2. Svetskog rata odlicna nagrada.

Naravno da jedna Kanada ili Australija ima geopoliticki sasvim druge interese od Londona kao sto i Sibir/Jakutija imaju sasvim druge interese od Moskve. Razlika je u tome sto ti regioni ne mogu demokratski da odluce sta ce sa svojim interesima (i resursima) a to je prilicno ozbiljna i sutinska stvar.

 

Recimo da ti je pogrešan argument i poređenje.

 

Britanija je ostrvo, još je i zemlja autonomnog (anglosaksongskog) pravnog sistema, koji po tim a i mnogim drugim pitanjima ima neka svoja, drugačija rešenja od ostatka sveta. Oni de iure ni Škotsku nisu anektirali, iako de facto jesu. Tako i sa kolonijama. Isto se odnosi i na SAD, štaviše ameri imaju veoma suptilniji vid kontrole - jednostavno ih kupe u dovoljnoj meri da mogu da ih kontrolišu, pa se država svede na ovaj, protektorat. Između toga i aneksije tanka je linija.

 

Rusi nemaju, a i a propos aneksije, anektirali su područje koje je do pedeset i neke bilo u sastavu Rusije kada je u sastav druge federalne jedinice prešlo na osnovu dekreta partije, i gde je stanovništvo tome naklonjeno. Pa ti vidi.

[dillinger]

Pa Britanija recimo. Slabo su oni nesto anektirali pa je drugima bilo i mnogo laske da se otcepe. Takodje, i pored dva dobijena (odbrambena sto bi Zapi rekao) svetska rata su se SAD kao supersila nesto slabo sirile i anektirale. Bliski istok bi bio posle 2. Svetskog rata odlicna nagrada.

Naravno da jedna Kanada ili Australija ima geopoliticki sasvim druge interese od Londona kao sto i Sibir/Jakutija imaju sasvim druge interese od Moskve. Razlika je u tome sto ti regioni ne mogu demokratski da odluce sta ce sa svojim interesima (i resursima) a to je prilicno ozbiljna i sutinska stvar.

 

Okani se Britanije, jedino pravo poređenje je sa ostalim kontinentalnim imperijama kao npr Osmanlijsko carstvo ili Austro-Ugarska. Jesu li se demokratski širili i jesu li priznavali drugima demokratsko pravo na samoopredeljenje ili su pak potonuli sa ratnim porazima? Recidivi se vuku do dana današnjeg (problem Kurda u Turskoj)

Edited January 6, 2015 by dillinger