Finansiranje porodice&prijatelja back home(tm)

[gagorder]

Ubaci zapadnjake da žive u srpskim uslovima, za godinu dana svi bi zapali u tzv "burnout".

 

nikome nije lako da bude "ubačen" u okolnosti koje se drastično razlikuju od onoga u čemu se formirao ili u čemu već jako dugo pliva. nema to veze sa tzv. zapadnjacima. ubaci sebe u somalijsko selo i da vidiš kako ćeš da pregoriš. a znam i za neke koji su sa mamine supice otišli na stipendiju u njujork, pa se vratili posle prvog semestra. 

[gagorder]

po jednoj strani, da bi napravio svoj maksimum moras da das svoj maksimum, sto je cesto neprijatno i bolno. 

 

svoj maksimum u kontekstu. dakle, preuzimaš standard (merilo po kojem ceniš da li sam dala maksimum) iz jedne sredine, odmeravaš prema njemu ponašanje ljudi u nekoj drugoj sredini i tako im sudiš. šta to znači - ljudi ne daju svoj maksimum? recimo, ja bih mogla da pišem 12 sati dnevno, kao što sam to nekad radila, ali sada neću jer osećam da mi je optimum da pišem šest a da šest provedem s detetom. ne dajem maksimum ni kao majka ni kao - šta ovde dolazi, radnica? zaposlena? 

[Dagmar]

pa ne znam evi, ako diskutujemo o konkretnim primerima, ja znam za suprotno: najbliža prijateljica ima phd iz antro i ne može da zaradi da bi opravdala davanje blizanaca u daycare (london), ili bliski prijatelji u FR čije dete ide u jaslice (državne) od trećeg meseca - mama voli da radi i to im je svima po volji. tako da ne znam baš o tim homogenim zapadnjacima.

 

 

Ne znam za Engleze, germanski zapadnjaci tek od nedavno daju decu u vrtiće. Moja generacija je masovno odgajena kod kuće, od strane majki koje su prestale da rade kad su dobile decu, i to po sopstvenim izjavanma ne što im je to bilo skupo nego zato što je bio takav običaj u to vreme i što smatraju da je za malu decu najbolje da ih odgajaju majke.

Tek od nedavno, i to sa pogoršanjem ekonomije, decu daju u vrtiće part-time, i to zato što sad više nije kao nekad da se prosto vratiš na posao posle sedam godina kod kuće, nego mora da se održava radno stanje na CVju (a sigurno da dobrom broju žena to i odgovara, jer nije svima zabavno da se naprasno pretvore u domaćice). Čak i sad je priča sa vrtićem malo ekonomski besmislena, jer ljudi daju dete po recimo tri dana, ostalo pokriju babe i dede i jedan od roditelja ako može da smanji na četiri dana nedeljno, ali ustvari oni tih tri dana plate, a da recimo daju dete pet dana ona dva dana bi im bila maltene besplatna jer bi dobijali nazad od poreza, tako su mi bar objasnili. Ali kako mi je jedan kolega pre par dana rekao kad se nešto diskusija toga dotakla - We don't like it (odnosi se na davanje dece, pogotovo jako male, u vrtiće).

Moguće da su Englezi u startu imali neki drugi sistem.

[Dagmar]

nikome nije lako da bude "ubačen" u okolnosti koje se drastično razlikuju od onoga u čemu se formirao ili u čemu već jako dugo pliva. nema to veze sa tzv. zapadnjacima. ubaci sebe u somalijsko selo i da vidiš kako ćeš da pregoriš. a znam i za neke koji su sa mamine supice otišli na stipendiju u njujork, pa se vratili posle prvog semestra. 

 

 

Uh, ako se Srbija drastično razlikuje od zapada, onda se i zapad dratično razlikuje od Srbije. Ako pričamo o pojedinačnom slučaju, naravno da ima ljudi kojima je bilo teško u Njujorku. Ako pričamo o statistici, mislim da neću pogrešiti kad konstatujem da se 99% Srba dobro snalaze na zapadu, i ne da ne beže odatle, nego im se baš ni ne vraća. Mislim znam i ja baš jako dosta ljudi koji su otišli na PhDove, i samo jednu devojku koja se vratila.

 

Ako bi se uopštavalo, ja bih pre rekla da se pregoreva kad se ide u ekstremniji sistem, znači meni svakako ne bi bilo fino u somalijskom selu, ali bi se malo koji Somalijac vratio iz Njujorka. U tom smislu, moja tvrdnja je da su Somalijci verovatno najmanje nesamostalni&razmaženi, pa Srbi više od njih, a zapadnjaci najviše, jer odrastaju u najprijatnijim uslovima.

[rajka]

svoj maksimum u kontekstu. dakle, preuzimaš standard (merilo po kojem ceniš da li sam dala maksimum) iz jedne sredine, odmeravaš prema njemu ponašanje ljudi u nekoj drugoj sredini i tako im sudiš. šta to znači - ljudi ne daju svoj maksimum? recimo, ja bih mogla da pišem 12 sati dnevno, kao što sam to nekad radila, ali sada neću jer osećam da mi je optimum da pišem šest a da šest provedem s detetom. ne dajem maksimum ni kao majka ni kao - šta ovde dolazi, radnica? zaposlena?

 

u kontekstu cega? rekla bih da nisam bila jasna. po onome sto citam, iz istrazivanja o zadovoljstvu ljudi svojim zivotom, srbija se rangira dosta nisko, znaci ljudi nisu zadovoljni svojim zivotima. ako podjemo od toga da svako ima neku ideju o zivotu sa kojim bi bio zadovoljan, onda se pitam da li ljudi daju svoj maksimum da ostvare zivot sa kojim ce biti zadovoljni, uzevsi u obzir karte koje su im podeljene (okolnosti u kojima su se rodili). i u kontekstu ove rasprave, da li im porodice ponekad nehotice odmazu.

 

ovo o cemu ti govoris mi zvuci da si ranije radila 12 sati dnevno zato sto ti je tako odgovaralo, a sada da radis 6, zato sto ti tako odgovara, a ne zato sto se osecas kao zrtva okolnosti.

 

naravno, neko moze sa lakocom da ostvari zivot kakav zeli ili cak da pasivno upadne u njega, ili trudom koji je manji od maksimuma. opaska o davanju maksimuma se odnosu na situaciju kada nemas zivot kakv zelis, i da li porodicni odnosi nehotice doprinose tome, a sve to imajuci na umu neke konkretne primere nezadovoljnih ljudi i tipicnih porodicnih odnosa iz svog okruzenja.

[gagorder]

@dagmar

 

ako bi se uopštavalo, ako bi se pričalo o pojedinačnom slučaju ...

ne znam više šta uopšte tvrdiš. ti si počela sa zapadnjacima koji bi izgoreli ovde. ja sam ti na to kazala koristiti tu reč na taj način nema smisla, makar u ovom razgovoru, jer zapadnjaci nisu u ovom smislu homogena kategorija ni po jednoj relevantnoj karakteristici. negde nema subvencionisanog daycare-a a negde je relativno pristupačan, negde se misli da je bolje da dete bude uz majku prve tri godine, negde upravo suprotno, da socijalizacija počinje jako rano. vraćamo se na početak - jako se razlikuju porodični i nasledni režimi i uopšte društvene norme i prakse u ovim oblastima unutar evrope, a kamoli globalno.

drugo, to hoće li neko da izgori zavisi od čitavog niza pitanja koja su pretežno duboko lična (ja znam jednu koja se vratila zato što je razmažena, drugu zato što je razvila poremećaj u ishrani koji ju je satirao, jednog koji je ostao bez para ...), potpuno mi je besmisleno da sad dubimo tu priču. samo sam ti dala primer da argument radi u oba smera, da to nije nikakvo svojstvo zapadnjaka - kako je delovalo da tvrdiš. i da, ljudi izgore i kad odu na bolje (bolje radno mesto, bolji grad, etc.), prosto se desi da ne budu dorasli socijalnoj situaciji. 

ne mogu ovako da diskutujem jer ne znam šta zapravo tvrdiš. sigurno da ima dosta istine u ovome što rajka (i leja) govore. niko ne kaže da je bilo tako u tvom slučaju, ili u slučaju tebi bliskih ljudi, niti u bilo kom konkretnom slučaju, niti ćeš te teze da oboriš davanjem suprotnog primera ... 

ja samo mislim da je siromašno zadržati se samo na tom uvidu, da ima dosta drugih stvari koje treba uzeti u obzir. nekad mi se čini da je ponašanje tih ljudi kod nas predeterminisano - rekla sam gore da je veoma teško na ličnoj ravni to preseći i dekonstruisati taj dominantan obrazac. hoću da kažem - ne mislim da je moja zasluga što sam lično to prekinula, već da je pre reč o srećnom spletu okolnosti. moglo je lako da se desi da ne uspem. po rajkinom ispade da je uspeo ko je dao maksimum, a propao onaj ko se skuvao u toploj vodi, sve po zaslugama, sve u zavisnosti od uloženog truda i rada. a nije tako. ne dešava se sve to u laboratorijskim uslovima. na to mislim kad kažem da je stvar mnogo kompleksnija.

Edited March 31, 2014 by gagorder

[rajka]

po rajkinom ispade da je uspeo ko je dao maksimum, a propao onaj ko se skuvao u toploj vodi, sve po zaslugama, sve u zavisnosti od uloženog truda i rada. a nije tako. ne dešava se sve to u laboratorijskim uslovima. na to mislim kad kažem da je stvar mnogo kompleksnija.

 

ups, ako sam to rekla (ili implicirala) onda imam problema sa komunikacijom, posto nisam htela to da kazem. jedna od stvari koje mene zanimaju je u sustini, kako bolje da igram sa kartama koje su mi date. a ne verujem licno u just world hipotezu.

[Dagmar]

@dagmar

 

ako bi se uopštavalo, ako bi se pričalo o pojedinačnom slučaju ...

ne znam više šta uopšte tvrdiš. ti si počela sa zapadnjacima koji bi izgoreli ovde. ja sam ti na to kazala koristiti tu reč na taj način nema smisla, makar u ovom razgovoru, jer zapadnjaci nisu u ovom smislu homogena kategorija ni po jednoj relevantnoj karakteristici. negde nema subvencionisanog daycare-a a negde je relativno pristupačan, negde se misli da je bolje da dete bude uz majku prve tri godine, negde upravo suprotno, da socijalizacija počinje jako rano. vraćamo se na početak - jako se razlikuju porodični i nasledni režimi i uopšte društvene norme i prakse u ovim oblastima unutar evrope, a kamoli globalno.

 

 

 

Moj je utisak, da mnogo više na porodične režime u Evropi konkretno utiču ekonomski uslovi nego kulturni obrasci, koji su svakako različiti i svakako doprinose opštoj slici. Kad se ima para, životni obrasci u celoj Evropi jako zaliče jedni na druge.

 

Ovo sa ličnim primerima, lični primeri su ilustracija fenomena, a ne osnov za izvlačenje zaključaka. Tako i za ovu priču sa emigracijom, nije poenta u tome da znamo 5 ili 10 primera koji su otišli ili se vratili iz inostranstva, poenta je da statistički mi emigriravamo a da se kod nas slabo vraća/dolazi. Meni lično bizarno je istovremeno imati statistiku koja govori o tome da smo jedna od najizvezenijih nacija, i pričati o tome kako Srbi masovno ne mogu da se odvoje od majčinih skuta.

[MancMellow]

ups, ako sam to rekla (ili implicirala) onda imam problema sa komunikacijom, posto nisam htela to da kazem. jedna od stvari koje mene zanimaju je u sustini, kako bolje da igram sa kartama koje su mi date. a ne verujem licno u just world hipotezu.

 

italik i posebno boldovani deo je osnovni problem sa tvojim i slicnim stavovima. osnovni problem srba nije sto ne vole ili ne umeju da se snalaze u datim uslovima. malo ko je propao (procentualno definitivno manjina) ko je otisao tamo gde sistem kako tako funkcionise. to znaci da su srbi u tom smislu isto sto i svi ostali. problem jeste sto se malo radi na tome (ponavljam, ja prvi) da se drustvo dovede u red i da korupcija ne bude normalna pojava, da ako te neko prebije iz cista mira da ode u zatvor i da ako ti neko ne ispostuje valutu placanja da se onda zna sta sledi. problem sa srbima (i slicnima) je upravo suprotan od onoga sto se ovde navodi - brinu iskljucivo i samo o sebi, retko ko ima osecaj da zivi u nekom drustvu gde svakom nesto zavisi i od onog drugog. uzroci zasto je to tako prosto nisu za ovaj topik. ti zelis da odvojis moralne norme u one koje se ticu porodice i drugog neposrednog okruzenja od moralnih normi koje se ticu sire zajednice, a to je u prakticnom zivotu i u glavi jednog coveka - nemoguce. kada se desi moral breakdown, njegovi efekti se ne zavrsavaju ni na jednoj zamisljenoj granici sve dok ne dodju do gole fizicke sile. 

Edited March 31, 2014 by MancMellow

[rajka]

sve ovo sto navodis je mozda tacno, ali nema nikakve veze, tj nije u koliziji sa onim o cemu ja pisem. takodje, ne vidim kako bilo sta od onog sto sam navela moze da se protumaci kao da ja zelim da "odvojis moralne norme u one koje se ticu porodice i drugog neposrednog okruzenja od moralnih normi koje se ticu sire zajednice", ali ajde neka je do mene.

problem sa srbima (i slicnima) je upravo suprotan od onoga sto se ovde navodi - brinu iskljucivo i samo o sebi, retko ko ima osecaj da zivi u nekom drustvu gde svakom nesto zavisi i od onog drugog.

 

sa ovim bih mogla da se slozim uz napomenu da se to ne odnosi na porodicu ondnosno licni guanxi, i to je jos jedna od stvari koja je karakteristicna za sva siromasna drustva i gde je srbija bliza zemljama u razvoju nego razvijenom svetu. sve ovo sto si opisao vazi i za azijska ili africka drustva, sto vidis ako malo citas o tome. ja cak verujem, da dobar broj ljudi kada ucestvuje u korupciji, to ni ne shvata kao korupciju, nego kao moralnu stvar u krugu svog guanxi-ja (recimo kada zaposlis prijatelja ili rodjaka u drzavnoj sluzbi, ili preko reda uguras kod lekara, to je pomoc a ne korupcija).

 

ovo ostalo sto kazes, mi zvuci kao da mi objasnjavas da na ljude utice okruzenje u kojem su nastali, sto se podrazumeva, tj nisam eksplicitno navodila, ali podrazumevam i uzimam kao dato. u kontekstu ove rasprave konkretno me vise zanima koliko clanovi porodice mogu da nehotice pomognu ili odmognu coveku da napravi ono sto zeli od svog zivota, tj koliko se to desava, a sve imajuci na umu i da su ti clanovi porodice proizvod svog okruzenja i postupaju u skladu sa onim sto su naucili u svetu u kojem bistvuju.

 

samo jos formalna napomena; kada poredis ljude u srbiji, sa ljudima iz srbije koji su emigrirali, moras uzeti u obzir da je to self-selected group. ne mozes da prepostavis da je ta grupa po svim svojstvima jednaka onoj grupi ljudi koji nikad nisu emigrirali.

Edited March 31, 2014 by rajka

[MancMellow]

sve ovo sto navodis je mozda tacno, ali nema nikakve veze, tj nije u koliziji sa onim o cemu ja pisem. takodje, ne vidim kako bilo sta od onog sto sam navela moze da se protumaci kao da ja zelim da "odvojis moralne norme u one koje se ticu porodice i drugog neposrednog okruzenja od moralnih normi koje se ticu sire zajednice", ali ajde neka je do mene.

 

 

sa ovim bih mogla da se slozim uz napomenu da se to ne odnosi na porodicu ondnosno licni guanxi, i to je jos jedna od stvari koja je karakteristicna za sva siromasna drustva i gde je srbija bliza zemljama u razvoju nego razvijenom svetu. sve ovo sto si opisao vazi i za azijska ili africka drustva, sto vidis ako malo citas o tome.

 

bold 1 - naravno da nije u koliziji, ovo o cemu ti pises je posledica, jedna od, ovoga o cemu ja pisem. kukanje na to nema neke velike poente, 

 

bold 2 - zavisi kojim zemljama, ne bih olako trpao u isti kos sve africke, a posebno ne sve azijske zemlje. a nije da nema slicnosti i sa recimo grckom ili italijom (ili bugarskom ili spanijom, donekle)

 

Srbi (i neki okolni) nisu lenji, nego su kukavice, jednako je lose, ali je ogromna razlika. ali naravno i to ima logicno objasnjenje. prethodne generacije upropascavaju buduce generacije, ali ne time sto ih finansiraju u 30-tim, to je samo posledica necega sto nisu uradili dok su mladci bili u nultim godinama, a to je - da se laze se ne sme, da se krade se ne sme, ako si u pravu teraj do kraja, ako vidis da neko krade obavesti koga treba. Kad to vecina ne uradi kad dete im 10 godina, logicna posledica je da ce ga ili izdrzavati kad ima 30 ili ce naci "neku vezu" za nesto (posao ili skolu) ili ce vecina mladih prosto hteti da ode odatle. Obrusavanje na "lenjost" i "donacije roditelja" je prosto promasena tema. Naravno, uvek ce se pojaviti poneki suprotni primeri i u jednom ili drugom, ali generalno to nece puno znaciti. E sad, kako je doslo do totalnog moralnog kraha, to je duga i druga tema. Predispozicije su i inace bile slabe, ali su se i takve previse puta pretvarale u prah i pepeo u prehodna dva veka. Problem je sto pozitivni propisi veoma ograniceno tu mogu da pomognu. I problem je sto se i dalje svi smeju ljudima koji govore da je kod nas osnovno pitanje - pitanje sistema vrednosti. 

[MancMellow]

ovo ostalo sto kazes, mi zvuci kao da mi objasnjavas da na ljude utice okruzenje u kojem su nastali, sto se podrazumeva, tj nisam eksplicitno navodila, ali podrazumevam i uzimam kao dato.

 

samo jos formalna napomena; kada poredis ljude u srbiji, sa ljudima iz srbije koji su emigrirali, moras uzeti u obzir da je to self-selected group. ne mozes da prepostavis da je ta grupa po svim svojstvima jednaka onoj grupi ljudi koji nikad nisu emigrirali.

 

bold - ovo je osnovni problem o kome ja pricam. dato je u zivotu samo jedno, a to je da ces jednog dana umreti. prihvatanje datog sveta oko sebe kao "bogom-datog" je upravo ona filozofska nit na kojoj se razilaze slobodnija drustva i ona koja to nisu (sto si ti krstila kao "azijska i africka", dok bih ja bio malo oprezniji) 

 

ovo drugo - razlozi za imigraciju, nacin na koji su ljudi emigrirali, uslovi i preduslovi za to (recimo vrsta obrazovanja, posto nema jednaku sansu, a mozda ima jednaku volju pravnik i inzenjer) i ostale zivotne okolnosti koje su do toga dovele (nekome su mozda roditelji bili gastarbajteri) su toliko razliciti da se "emigracija" kao takva nikako ne moze uzeti kao neka posebna vrsta u bilo kom vidu osim da je fizicki neprisutna u maticnoj zemlji. 

Edited March 31, 2014 by MancMellow

[rajka]

dobro, razumem o cemu pricas. mislim, to sto kazes glede uzroka i posledica moze i nemora da bude tacno, nema nacina da se proveri, pa nikad necemo znati, ali razumem tvoju poziciju.

 

edit : sto se tice tvoh drugog posta, promasio se ceo fudbal, kako vole da kazu ovde na forumu.

Edited March 31, 2014 by rajka

[MancMellow]

pa ok, to je to, nije mi namera da "misionarim" :)

[Leia]

 

Srbi (i neki okolni) nisu lenji, nego su kukavice, jednako je lose, ali je ogromna razlika. ali naravno i to ima logicno objasnjenje. prethodne generacije upropascavaju buduce generacije, ali ne time sto ih finansiraju u 30-tim, to je samo posledica necega sto nisu uradili dok su mladci bili u nultim godinama, a to je - da se laze se ne sme, da se krade se ne sme, ako si u pravu teraj do kraja, ako vidis da neko krade obavesti koga treba. Kad to vecina ne uradi kad dete im 10 godina, logicna posledica je da ce ga ili izdrzavati kad ima 30 ili ce naci "neku vezu" za nesto (posao ili skolu) ili ce vecina mladih prosto hteti da ode odatle. Obrusavanje na "lenjost" i "donacije roditelja" je prosto promasena tema. Naravno, uvek ce se pojaviti poneki suprotni primeri i u jednom ili drugom, ali generalno to nece puno znaciti. E sad, kako je doslo do totalnog moralnog kraha, to je duga i druga tema. Predispozicije su i inace bile slabe, ali su se i takve previse puta pretvarale u prah i pepeo u prehodna dva veka. Problem je sto pozitivni propisi veoma ograniceno tu mogu da pomognu. I problem je sto se i dalje svi smeju ljudima koji govore da je kod nas osnovno pitanje - pitanje sistema vrednosti.

 

lenji, kukavice, inertni, nezainteresovani, bezvoljni, a zavidljivi, umisljeni, ukratko ljudi kojima je vaspitanjem usadjen kompleks nize vrednosti i manija velicine kao druga strana medalje. sistem vrednosti nego sta, a gde ga drugo stices nego u porodici.

retko ko tako upropascen je uopste svestan toga sta propusta (svoj sopstveni zivot, takoreci), a jos manje ih izadje iz tog vrzinog kola bez zesceg picvajza sa familijom. jer se to titranje matoroj deci kvalifikuje kao bezuslovna i vecna roditeljska ljubav, i sad ajd ti to dovedi u pitanje ako smes. cesto sam cula i pricu da je nekom emigracija bila jedini nacin da se bezbolno a uspesno osamostali, sto u domacem okruzenju prosto nije bilo moguce, sto zbog ekonomske situacije koja nikom ne ide na ruku, sto zbog familije koja ne pusta.