Gavrilo Princip, lik i delo, kontekst, politicka upotreba..

[Dagmar]

Dagmar, nije postojala okupacija u ono vreme. Sve je bilo deo nekog carstva. Ideja o suverenosti naroda nije postojala. Devetnaestovekovni romantični nacionalisti, liberali i republikanci će to videti i opisati u terminima okupacije i ropstva, ali ono u to vreme nije tako viđeno ni od jednog aktera, niti je moglo da bude,jer u njihovom konceptualnom aparatu toga nije bilo.

 

 

Baš nezgodno onda što pričamo o događajima s kraja XIX i početka XX veka, kad ti XIX vekovni savremenici nisu mogli biti akteri

[Turnbull]

Too bad što sad menjaš tezu.

 

Pa recimo to da je u istorijskoj nauci (a i medju obicnim ljudima, pogotovo medju Bosnjacima u BiH recimo) daleko od toga da je opsteprihvaceno da je 3,4,5 vekova, kako gde, osmanske vlasti na delovima Balkana bila "okupacija" ili nesto drugo. Mi ne mozemo da kazemo da se tu primenjuje termin "okupacija" iz medjunarodnog prava ili medjunarodnog humanitarnog prava, zato sto kad se cin zauzimanja tih teritorija dogodio te stvari nisu postojole (ali jesu postojale  u teoriji1878. i u zacetku modernog medjunarodnog prava 1908. godine :) ) Dakle kada visevekovnu osmansku vlast nad balkanskim teritorijama mi se ne sluzimo pravnim jezikom, nego cisto politickim i vrednosnim, sustinski govoreci da "okupacione" vlasti (a to je u BiH bio i sirok sloj domaceg stanovnistva) borave na tudjoj teritoriji. Dakle to nisu vise pravne, nego politicke kategorije.

 

 

Nije problem što se u nekim oblastima slabo snalaziš, nego što se baš u njima uskopistiš i poneš da grizeš, čupaš i šutiraš.

[Dagmar]

Too bad što sad menjaš tezu.

Nije problem što se u nekim oblastima slabo snalaziš, nego što se baš u njima uskopistiš i poneš da grizeš, čupaš i šutiraš.

 

 

To što ne možeš da koristiš termin turska okupacija 1454te godine, ne znači da ne možeš da ga koristiš kad pričaš o Gavrilu Principu, pa i ranije o karakteru turske vladavine u XIX veku. A o tome ovde pričamo. A pogotovo ne možeš da uvodiš bosanski širok krug stanovništva u tu priču, sa argumentom te njima se taj naziv ne sviđa, i šta će onda oni da ispadnu.

[MancMellow]

To što ne možeš da koristiš termin turska okupacija 1454te godine, ne znači da ne možeš da ga koristiš kad pričaš o Gavrilu Principu, pa i ranije o karakteru turske vladavine u XIX veku. A o tome ovde pričamo. A pogotovo ne možeš da uvodiš bosanski širok krug stanovništva u tu priču, sa argumentom te njima se taj naziv ne sviđa, i šta će onda oni da ispadnu.

 

Ok, kad je pocela osmanska okupacija teritorije BiH?

Edited June 29, 2014 by MancMellow

[Dagmar]

Ok, kad je pocela osmanska okupacija teritorije BiH?

 

 

Počela je vladavina, a prerasla je u okupaciju tokom XVII do XVIII og veka, tokom slabljenja moći Osmanskog carstva, i porastom upotrebe metoda terora među podaništvom i pritiscima za promenu vere.

 

Aj sad ti, od koje godine i datuma možemo da pričamo o okupaciji, tj šta je prva okupacija u istoriji, i kako se taj rat razlikuje od prethodnih koje je ta sila vodila a koji nisu bili okupacija?

[Turnbull]

Kao to rekoh, menjaš tezu. Butcher piše:

 

For centuries it had been occupied by the Ottoman Empire but in 1878 it was "flipped," becoming Habsburg territory overnight.

 

 

Manč piše:

 

implicitno kaže da je BiH okupirana od KuK (a eksplicitno i od Osmanskog carstva, za šta nisam baš siguran ni da je svestan koliko je, onako, bremenita izjava)

 

Na šta ti dobijaš napad popizditisa.

[Dagmar]

Da, slažem se sa Butcherom, ok je to napisao.

[MancMellow]

Počela je vladavina, a prerasla je u okupaciju tokom XVII do XVIII og veka, tokom slabljenja moći Osmanskog carstva, i porastom upotrebe metoda terora među podaništvom i pritiscima za promenu vere.

 

Aj sad ti, od koje godine i datuma možemo da pričamo o okupaciji, tj šta je prva okupacija u istoriji, i kako se taj rat razlikuje od prethodnih koje je ta sila vodila a koji nisu bili okupacija?

 

O okupaciji koja se kao takva javlja u svesti savremenika usled razvoja drustvenih I politckih teorija  mozemo da govorimo od  negde pred kraj XVIII v., ali to nije ono sto pitas. Posto je, naravno prvo je postojala praksa sa svojim elementima, koja onda teorijski obradjena i na kraju kodifikovana, a ne obrnuto. Dakle mozemo mi slobodno da pricamo i o okupaciji u 2.v. p.n.e gde sretnemo te elemente.

 

Tako mozemo da kazemo da je Srbija bila i konacno okupirana od strane Osmanskog carstva 1459. godine, ali iz toga ne proizilazi da je Srbija bila nekakva okupirana teritorija 1650. godine (recimo). Onog momenta kad je neka osvojena teritorija u potpunosti inkorporirana u drustveno-politicki, administrativni, ekonomski i svaki drugi sistem zemlje tu prestaje “okupacija”. Krim, recimo, nije “okupiran” od strane Rusije, on je “anektiran” (prisajedinjen) od strane Rusije. Ali to legitimitet ruske vlasti na Krimu - kada se danasnja shvatanja legitimiteta uzimaju u obzir - ne cini nista manje (ili vise) upitnim.

 

Dakle, reci za teritoriju koja je vise vekova pod suvrenitetom jedne drzave da je (uglavnom, kod Butchera ne verujem, o tome sa njim konkretno nisam do sada pricao, ali nameravam :) ) okupirana je izraz politickog stava o nelegitimnosti neke vlasti na nekoj teritoriji. A, po mom misljenju, izvori za tu nelegitimnost se mogu traziti na mnogo pametnije i principijelnije nacine. Toliko. Mislim, ne pisem ja ovo samo zbog tebe, znam da postoje i mnogi drugi koji misle kao ti na ovu temu. A misljenje je slobodno, naravno  ^_^ 

Edited June 29, 2014 by MancMellow

[Dagmar]

Dakle može da se priča o okupaciji i pre ideje o suverenosti naroda? Npr Persijanci okupirali grčke države?

[MancMellow]

Dakle može da se priča o okupaciji i pre ideje o suverenosti naroda? Npr Persijanci okupirali grčke države?

 

koje konkretno i u kom periodu? dali su tu vrsili vlast kao okupaciona sila ili su ih inkorporirali u svoju drzavu? da li su ih drzali kao okupirane teritorije ili kao deo svoje zemlje? Na cemu su bazirali svoju vlast?

 

ali sve to na stranu, govoreci da okupacija postoji na teritoriji na kojoj je jedna drzava suverena vekovima i u kojoj i u vrsenju (a i u "podnosenju") vlasti, zakona, administracije itd ucestvuje domace stanovnistvo generacijama je, prosto, netacno. Drugi problemi su tu u pitanju - srpsko pitanje je u to doba jedno savremeno pitanje - demokratsko pitanje, ako hoces. Osmanska vlast gubi legitimitet zato sto se na mnogo sirem nivou promenilo shvatanje izvora legitimiteta, odnosno dolazi do borbe dva razumevanja istog, od kojih je ono koje dovodi u pitanje legitimitet osmanske (ali i habzburske) vlasti u BiH - savremenije. I principijelno. 

Edited June 29, 2014 by MancMellow

[Dagmar]

koje konkretno i u kom periodu? dali su tu vrsili vlast kao okupaciona sila ili su ih inkorporirali u svoju drzavu? da li su ih drzali kao okupirane teritorije ili kao deo svoje zemlje? Na cemu su bazirali svoju vlast?

 

ali sve to na stranu, govoreci da okupacija postoji na teritoriji na kojoj je jedna drzava suverena vekovima i u kojoj i u vrsenju (a i u "podnosenju") vlasti, zakona, administracije itd ucestvuje domace stanovnistvo generacijama je, prosto, netacno. Drugi problemi su tu u pitanju - srpsko pitanje je u to doba jedno savremeno pitanje - demokratsko pitanje, ako hoces. Osmanska vlast gubi legitimitet zato sto se na mnogo sirem nivou promenilo shvatanje izvora legitimiteta, odnosno dolazi do borbe dva razumevanja istog, od kojih je ono koje dovodi u pitanje legitimitet osmanske (ali i habzburske) vlasti u BiH - savremenije. I principijelno. 

 

 

Pa onda kad su bili Termopil i paljenje Atine npr.

 

Znači može okupacija i pre modernih nacija, ali ne može više vekova, nego su to brze epizode, pa il se stanovnitvo oslobodi okupacije, ili nadalje prosto žive pod nečijom vladavinom ali ne i okupacijom.

 

Oni srpski knezovi što su pre podizanja prvog ustanka na Turke ustvari bili regularan deo vršenja njihove vlasti u Srbiji takođe brišu odrednicu okupacija/ropstvo i za taj period (pošto su u Srbiji sem vezira i sl turskih pripadnika uprave, tu uvek bili i ti knezovi i ostali lokalni službenici)?

[MancMellow]

Znači može okupacija i pre modernih nacija, ali ne može više vekova, nego su to brze epizode, pa il se stanovnitvo oslobodi okupacije, ili nadalje prosto žive pod nečijom vladavinom ali ne i okupacijom.

 

Oni srpski knezovi što su pre podizanja prvog ustanka na Turke ustvari bili regularan deo vršenja njihove vlasti u Srbiji takođe brišu odrednicu okupacija/ropstvo i za taj period (pošto su u Srbiji sem vezira i sl turskih pripadnika uprave, tu uvek bili i ti knezovi i ostali lokalni službenici)?

 

nije kljucna brzina, nego priroda. ali, da, ne znam za okupaciju koja traje 5 vekova. zanimljivo, teorijski, pitanje bi bil, recimo kolonije, ali i tu je pitanje sta je drzava - da li je drzava samo metropola ili cela Imperija, odnosno kolonijalno carstvo. Ali BiH nikako ne spada (u Osmansko doba) u taj slucaj. 

 

Ropstvo je, kao sto si ti i sama rekal, poetski izraz, njemu u obiljnim razmatranjima nema prosto mesta. Okupacija koja traje 4 veka...well, to smo objasnili. Da nije bilo prosvetiteljstva kod Srba u XVIII v. ne bi bilo nacionalnog ustanka. Verovatno ga ne bi bilo ni da nije bilo Napoleonovih ratova. Drugo ime za I srp. ustanak je "Srpska revolucija". Razmisli o tome. 

[Dagmar]

Ropstvo je, kao sto si ti i sama rekal, poetski izraz, njemu u obiljnim razmatranjima nema prosto mesta. Okupacija koja traje 4 veka...well, to smo objasnili. Da nije bilo prosvetiteljstva kod Srba u XVIII v. ne bi bilo nacionalnog ustanka. Verovatno ga ne bi bilo ni da nije bilo Napoleonovih ratova. Drugo ime za I srp. ustanak je "Srpska revolucija". Razmisli o tome. 

 

 

Tj iz ovih razloga koje navodiš, mišljenje samih XIX Srba protiv čega se bore i zašto se bore u ustanku protiv Turaka je prosto - netačno.

[Filipenko]

Nije epskopoetski, nego netacan. O.carstvo nije robovlasnicka drzava. A fakat, vrednosno neodredjen je - O. carstvo je vladalo teritorijom BiH. 

 

 

Džaba se igraš pojmovima vezanim za naša današnja shvatanja i poimanja. Naravno da Osmansko carstvo nije robovlasnička država, ali ti se moglo desiti X hiljada sranja gde ne bi bio zaštićen jer su Osmanlije vlast. Naravno da je neprihvatjivo stanje da te u svakom trenutku neko može ubiti, oteti ti člana porodice, oduzeti imovinu, a u ekstremnim slučajevima prodati u ropstvo. To što se ekonomija Osmanskog carstva ne zasniva na robovima ne znači da deo naroda u nekoj regiji nije mogao svoj odnos prema centralnoj vlasti i lokalnim ispostavama te vlasti karakterisati neprihvatljivim do ranga ropskog, osećajući da mu se treba suprotstaviti.

 

Isto važi i za mrsku Austrijsku bljuzgavicu.

[Turnbull]

A isto tako je mogao imati isti takav odnos (a kasnije je i imao) prema sopstvenim kraljevima i carevima. Manč, ako ga dobro razumem, hoće reći da problem sa Osmanskim carstvom nije u okupaciji nego u carstvu.

 

Nije bilo nikave okupacije u Engleskoj, kada je Vajldman napisao:

 

Our case is to be considered thus, that we have been under slavery. That's acknowledged by all. Our very laws were made by our Conquerors... We are now engaged for our freedom. That's the end of Parliament, to legislate according to the just ends of government, not simply to maintain what is already established. Every person in England hath as clear a right to elect his Representative as the greatest person in England. I conceive that's the undeniable maxim of government: that all government is in the free consent of the people.

 

 

 

Dakle, ropstvo kao taxation without representation. U tom smislu, ropstvo je zaista postojalo i u Osmanskom carstvu.