Sirija

[dillinger]

Ama kao da je problem ili svetsko čudo kad CIA, BIA ili ko god infiltrira se među teroriste i vrbuje neke od njih...u cilju uništenja samih terorista.

 

Međutim ovde je stvar malo drugačija, plemeniti cilj je regime change a sredstvo ne jedan dvojica ili šest članova Al Kaide već malo brojnija ekipa...koja sad recimo drži Idlib

[x500]

Hm.. da pokusam, kad si poslednji put video kgb(fsb)-ovca opasanog dinamitom uz povik "ziveo staljin i svetska revolucija"?

 

Mislim ok, sve je na ovom svetu moguce. Pa cak i to da dzihadistu vrbujes da radi za cia. Ali je malo verovatno. Osim u slucaju neke druge vrste pritiska na familiju, decu i statijaznam.. a to vec nije za tvit i jos je manje verovatno da je na to mislio.

Urko,

 

Previse su bukvalno shvatio Erasovu prvu tacku. Moze da se napravi poredjenje izmedju te dve ideologije - obe imaju nesto patolosko u sebi. Ako pogledas kako izgleda zivot na terenu mozes cak naci i dosta slicnosti glede "socijalne pravde".

 

Sto se tice tacke 2, pogledaj malo pod Zeleni princ - sin sefa Hamasa za Zapadnu obalu je dugo godina radio za SinBet iz cisto moralnog razloga. 

 

Pozdrav,

X500

[Simon]

Вријеме је да се Европа припреми за повратак ИС ратника

https://www.theguardian.com/world/2017/sep/12/hundreds-of-isis-defectors-mass-on-syrian-border-hoping-to-flee

А "игре" око Raqqa-е тек почињу

http://foreignpolicy.com/2017/09/13/who-will-rule-raqqa-after-the-islamic-state/

[Redoran]

Ama kao da je problem ili svetsko čudo kad CIA, BIA ili ko god infiltrira se među teroriste i vrbuje neke od njih...u cilju uništenja samih terorista.

 

Međutim ovde je stvar malo drugačija, plemeniti cilj je regime change a sredstvo ne jedan dvojica ili šest članova Al Kaide već malo brojnija ekipa...koja sad recimo drži Idlib

 

I da se podsetimo još jednom - nije u pitanju špijunska mreža neke zemlje rivala pa da kažeš ovo je klasičan kontraobaveštajni rad, vrbujemo protivničke agente da postanu dvostruki agenti. U pitanju je teroristička mreža koja je na kolektivnoj listi za odstrel zbog masovnog ubistva tvojih državljana. To ne ostavlja bilo kakav moralni prostor za "work with us" pristup.

[urkozamanje]

Urko,

 

Previse su bukvalno shvatio Erasovu prvu tacku. Moze da se napravi poredjenje izmedju te dve ideologije - obe imaju nesto patolosko u sebi. Ako pogledas kako izgleda zivot na terenu mozes cak naci i dosta slicnosti glede "socijalne pravde".

 

Sto se tice tacke 2, pogledaj malo pod Zeleni princ - sin sefa Hamasa za Zapadnu obalu je dugo godina radio za SinBet iz cisto moralnog razloga.

 

Pozdrav,

X500

 

Moguce da jesam, ne bi mi bilo prvi put da gresim.

 

No kad smo vec tu.. to sto obe ideologije imaju nesto patolosko u sebi ne znaci da ih mozes tek tako porediti, ostao bih pri stavu da nivo patologije potreban za biti komunista (uostalom imam jednog iskrenog konunistu i u porodicnom stablu) nije za poredjenje sa ljudima koji dizu sebe i neduzne prolaznike u vazduh, odsecaju glave itd. Razumem poentu sa "socijalnom pravdom" ali se i dalje ne slazem. Motivi i ideoloske postavke su ipak previse razliciti. Za komuniste ne postoje necisti i nedostojni zivota, nisu prihvatljivi robovi i mozda najbitnije ne postoje device u raju.

 

 

Za ovo drugo, pricamo li o nekome ko je prvobitno opijen ideologijom (bolje je reci verom, nije isto) pa onda doziveo neku vrstu katarze, ili o nekome ko je od pocetka "prisiljen" okolnostima? Ima velike razlike. Jer nije u pitanju puka promena ideologije. To znam jer sam igrom slucaja proveo dobar deo vremena u delu sveta odakle citava "ideologija" potice. Osnova je jebeni hard wiring, kada predjes na dark side veoma, veoma ju je tesko menjati, pogotovo ne suptilnim metodama. Na kraju, ja sam vec rekao, ne smatram da je apsolutno nemoguce konvertovati dzihadistu, ali bih rekao da su to veoma retki slucajevi. Odatle stav da je daleko verovatnije da su vrbovani da rade za zajednicke ciljeve (opet, uzevsi u obzir kontekst), a ne za izdaju i protiv svojih saboraca (osim pod pritiscima koji nisu za hvaliti se u tvitu).

 

 

Ruku na srce, jesam zapenio i moguce da sam izgubio nit. Iako od pocetka i ne raspravljam bas toliko sa stavom da je uopste moguce negde i nekog dzihadistu prevesti u liberala, nego da je iz tvita "prilicno jasno" da je covek radio na prostoj infiltraciji i vrbovanju za "nasu stvar". Uzevsi u obzir citav kontekst, rekao bih da je to iako moguc ipak najmanje verovatni opis aktivnosti u koje je bio ukljucen, te da je sam tvit (bez obzira na instead) takoreci frojdovska omaska.

[Eraserhead]

I da se podsetimo još jednom - nije u pitanju špijunska mreža neke zemlje rivala pa da kažeš ovo je klasičan kontraobaveštajni rad, vrbujemo protivničke agente da postanu dvostruki agenti. U pitanju je teroristička mreža koja je na kolektivnoj listi za odstrel zbog masovnog ubistva tvojih državljana. To ne ostavlja bilo kakav moralni prostor za "work with us" pristup.

 

Ne stvarno. Obavestajne agencije se nikada ne infiltriraju u teroristicke, kriminalne i druge organizacije. Samo u druge obavestajne mreze. Kao da igramo sah. Sta se sve ovde pise. 

 

ISIS video shows beheading of alleged Russian spy

 

Nego kad vec pricamo o saradnji sa ISISom / Al Kaidom i koriscenjem istih protiv drugih:

 

ISIS Convoy Reportedly Crosses Syria, at Russia’s Request

 

Ruku na srce, jesam zapenio i moguce da sam izgubio nit. Iako od pocetka i ne raspravljam bas toliko sa stavom da je uopste moguce negde i nekog dzihadistu prevesti u liberala, nego da je iz tvita "prilicno jasno" da je covek radio na prostoj infiltraciji i vrbovanju za "nasu stvar". Uzevsi u obzir citav kontekst, rekao bih da je to iako moguc ipak najmanje verovatni opis aktivnosti u koje je bio ukljucen, te da je sam tvit (bez obzira na instead) takoreci frojdovska omaska.

 

Pa ovo i jeste problem. Ti zamisljas to kao svi oni ubedjeni u dzihad a onda neko dodje i ubedi ih da su ljudska prava najbolja stvar. Ali ja sam recimo ubedjen da u startu medju njima postoji razliciti stepen odanosti dzihadu (neki su mozda vise tu zbog para, okolnosti itd.). A da samo vrbovanje nije prica o politici i filozofiji (barem ne u 99%) slucajeva vec da je nudjenje amnestija, sigurnosti za porodice, para, sitnih usluga koje se pretvore u vece kada se nadju uhvaceni u klopku.

Edited September 14, 2017 by Eraserhead

[Redoran]

Naravno da se infiltriraju, tu nema ničeg spornog. Samo treba da uvidiš sitnu razliku između situacije u kojoj infiltriraš svog špijuna među teroriste i situacije u kojoj nudiš teroristima da rade sa tobom.

[urkozamanje]

Ne stvarno. Obavestajne agencije se nikada ne infiltriraju u teroristicke, kriminalne i druge organizacije. Samo u druge obavestajne mreze. Kao da igramo sah. Sta se sve ovde pise.

 

ISIS video shows beheading of alleged Russian spy

 

Ubaceni agenti, infiltracija =/= vrbovanje.

[Eraserhead]

Naravno da se infiltriraju, tu nema ničeg spornog. Samo treba da uvidiš sitnu razliku između situacije u kojoj infiltriraš svog špijuna među teroriste i situacije u kojoj nudiš teroristima da rade sa tobom.

 

 

Siguran si da  to niko ne radi? Da niko nema nekog ko ce im poslati lokaciju? Dati imena ovog ili onog (ko je poslao pare, ko je kontakt u NYC / moskvi)? A za uzvrat ce njegovoj tetki u Bostonu biti uruceno $10K ili ce biti izdvojen iz ovih konvoja i odveden u bagdad umesto na front.

[x500]

Moguce da jesam, ne bi mi bilo prvi put da gresim.

 

No kad smo vec tu.. to sto obe ideologije imaju nesto patolosko u sebi ne znaci da ih mozes tek tako porediti, ostao bih pri stavu da nivo patologije potreban za biti komunista (uostalom imam jednog iskrenog konunistu i u porodicnom stablu) nije za poredjenje sa ljudima koji dizu sebe i neduzne prolaznike u vazduh, odsecaju glave itd. Razumem poentu sa "socijalnom pravdom" ali se i dalje ne slazem. Motivi i ideoloske postavke su ipak previse razliciti. Za komuniste ne postoje necisti i nedostojni zivota, nisu prihvatljivi robovi i mozda najbitnije ne postoje device u raju.

 

 

Za ovo drugo, pricamo li o nekome ko je prvobitno opijen ideologijom (bolje je reci verom, nije isto) pa onda doziveo neku vrstu katarze, ili o nekome ko je od pocetka "prisiljen" okolnostima? Ima velike razlike. Jer nije u pitanju puka promena ideologije. To znam jer sam igrom slucaja proveo dobar deo vremena u delu sveta odakle citava "ideologija" potice. Osnova je jebeni hard wiring, kada predjes na dark side veoma, veoma ju je tesko menjati, pogotovo ne suptilnim metodama. Na kraju, ja sam vec rekao, ne smatram da je apsolutno nemoguce konvertovati dzihadistu, ali bih rekao da su to veoma retki slucajevi. Odatle stav da je daleko verovatnije da su vrbovani da rade za zajednicke ciljeve (opet, uzevsi u obzir kontekst), a ne za izdaju i protiv svojih saboraca (osim pod pritiscima koji nisu za hvaliti se u tvitu).

 

 

Ruku na srce, jesam zapenio i moguce da sam izgubio nit. Iako od pocetka i ne raspravljam bas toliko sa stavom da je uopste moguce negde i nekog dzihadistu prevesti u liberala, nego da je iz tvita "prilicno jasno" da je covek radio na prostoj infiltraciji i vrbovanju za "nasu stvar". Uzevsi u obzir citav kontekst, rekao bih da je to iako moguc ipak najmanje verovatni opis aktivnosti u koje je bio ukljucen, te da je sam tvit (bez obzira na instead) takoreci frojdovska omaska.

Urko,

 

Malo temu vucemo na drugu stranu, ali nema veze.

#1 - cestiti komunista i pravoverni (ma sta god to znacilo) musliman su posebni ljudi, oni nisu deo ove price

#2 - komunistima nije bila strana upotreba (masivnog) terora, kako medju istomisljenicima, tako i madju protivnicima. Nisu se libili ni masovnih ubijanja random ljudi. sto se tice robova, khm, khm, cini mi se da si zaboravio razne logore i zatvore u kojima su ljudi radili i bili prevaspitavani. Nedostojni, pa svako ko je rekao cak i jadnu recenicu koja nije bila po volji raznim drugovima mogao je da postrada. Njegova porodica bi bila izlozena javnom ponizenju i torturi.

Jedno jesi upravu, drugo su voleli drugarice da konzumiraju na ovom svetu, price o devicama posle smrti ih nisu dojmile. 

#3 - nema tu katarze i prelazak iz jednog ekstrema u drugi. Tesko ce jedan bradonja da postane Ukrajinac (sinonim za coveka zadojenog demokratijom i pro-zapadnim vrednostima). Ali taj isti bradolja moze da bude na polzu nekog "viseg" cilja.

Mozda su najbolji primeri Vucic u Srbiji i Kadirov, predsednik Cecenije. za kratko vreme su uspeli da predju na drugu stranu i da rade za gazde. Da li su se promenili sebe? Nisu. Ali realno vise ni nisu isti.

 

Pozdrav,

X500

[Lord Protector]

Naravno da se infiltriraju, tu nema ničeg spornog. Samo treba da uvidiš sitnu razliku između situacije u kojoj infiltriraš svog špijuna među teroriste i situacije u kojoj nudiš teroristima da rade sa tobom.

 

I ti sad teraš mak na konac, to su finese

Edited September 15, 2017 by slow

[Anduril]

E sad si vec ozbiljno bezobrazan! Zar te nije ponekad makar malcice sramota kad ovako lazes jer ne verujem da si bas toliko glup, ipak se sluzis racunarom i poznajes sva slova?

'Ajde lepo reci meni, moze i sa Vikipedije (a nisi zapravo ni procitao clanak), sta su to tacno ljudska prava i sta ih odlikuje?

Onda mi reci kada i cime su tacno ona definisana kao takva (dakle: univerzalna i neotudjiva)?

Pa razmisli da li je moguce imati ljudska prava koja nisu univerzalna i neotudjiva? Da li su ljudska prava zaista ljudska prava ako se odnose samo na aristokrate, ili samo na bele muskarce koji nose perike? Da li su ljudska prava zaista ljudska prava ako ih u bilo kom momentu neko nekome samovoljno moze ukinuti?

Jeste, svi moguci zakoni i zakonici kroz istoriju su regulisali nekakva prava za nekakve ljude u nekakvim situacijama, to je svrha postojanja zakona, no sad natezati da su to sve bila ljudska prava (jerbo su nekakva prava za nekakve ljude) u smislu u kojem se taj izraz danas koristi je apsurd. Ustavno pravo regulise nekakva prava za nekakve ljude. Krivicno pravo regulise nekakva prava za nekakve ljude. Poslovno pravo regulise nekakva prava za nekakve ljude. Da li stvarno verujes da to sve spada u ljudska prava?

...

 

Za nekog ko definise velike pojmove bez navodjenja izvora i citata razgovaras prilicno samouvereno i oholo - no, nista novo, internet sve trpi.

Kad citam ovo gore, meni se cini kao da nikad nisi cuo za koncept prirodnog prava - pisao sam o tome carcave na PPP pre 5-6 godina i necu da se ponavljam jer ti ocigledno nisi cuo za to ili nisi razumeo.

Ukratko, ideja univerzalnih i neotidjivih ljudskih prava ti potice odatle kroz dugacku evoluciju, i na tome se bazira i UN konvencija ako prostudiras ko ju je pisao i pod kakvim uticajem.

https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

 

 

Natural law (Latin: ius naturale, lex naturalis) is a philosophy asserting that certain rights are inherent by virtue of human nature endowed by nature; traditionally God or a transcendent source, and can be understood universally through human reason. As determined by nature, the law of nature is implied to be universal,^[1] existing independently of the positive law of a given state, political order, legislature or society at large.

 

Isto to definisu i americka Deklaracija Nezavisnosti ili francuska Deklaracija Pravima Coveka i Gradjanina:

 

 

 

Article I – Men are born and remain free and equal in rights. Social distinctions can be founded only on the common good.

 

 

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

 

Dakle, nikakve aristokrate ili specialni uslovi nego univerzalna i neotudjiva prava. Na ovome se bazira citav pokret protivljenja robovlasnistvu, prava zena, prava glasa, itd. mnogo pre 20. veka.

Problem je kao i sa Deklaracijom UN u praksi sto se to ne postuje zbog raznih politickih i ekonomskih interesa, ali, kao koncept, ovo ima dugacku istoriju i evoluciju koju u potpunosti ignorises.

 

 

Na kraju nisam potvrdio zbog cega si pominjao Zenevsku konvenciju Vasicu i Namenskom, zato sto si pobrkao Zenavske konvencije. Ona iz 1949. nije ista kao ona iz 1864. i ne samo da je prosiruje nego je i redefinise u svetlu Deklaracije UN iz 1948.

Konkretno, Konvencija iz 1864. se bavi tretmanom ranjenika tokom vojnog konflikta, i nicim drugim. Kaze da se vojne i civilne bolnice obelezene znakom Crvenog krsta ne smeju namerno gadjati, da se medicinska pomoc mora pruzati svim ranjenicima i svojim i neprijateljskim, i da su civilna lica koja pruzaju pomoc ranjenicima (lekari, bolnicari, svestenici) pod zastitom. Dakle, regulise nekakva prava nekih ljudi (ranjenika i med. osoblja) pod nekakvim (ratnim) uslovima.

Konvencija iz 1864. je prvi medjunarodni dokument na temelju koga je postavljeno moderno ratno pravo (kasnije prosirivano ostalim Zenevskim i Haskim konvencijama) u kojem se regulise ponasanje sukobljenih strana u ratu. Konvencija iz 1949. redefinise ceo dotadasnji korpus medjunarodnog ratnog prava u ono sto danas nazivamo humanitarnim pravom, oslanjajuci se izmedju ostalog i na Deklaraciju UN iz 1948.

Suma sumarum - pojam ljudskih prava u modernom smislu je vrlo precizno definisan (i definitivno ne znaci nekakva prava za neki podskup ljudi pod odredjenim uslovoma), i odlikuje ga univerzalnost i neotudjivost. Ideja da nekim ljudima sleduju neka prava pod nekim uslovima stara je koliko i svet i vek. Ideja da svi ljudi samim svojim rodjenjem sticu univerzalna, jednaka za sve i u svakoj prilici, i neotudjiva prava koja vaze svuda i uvek, bez obzira na svoj status u zajednici, boju koze, jezik i etnicku pripadnost, pol, starosnu dob, politicka i religiozna uverenja, fizicke i mentalne hendikepe ipak je malo novija. Cak toliko nova da je njeno kodifikovanje ozvanicenje izazvalo velike drustvene potrese sirom sveta (pa i na onome sto se obicno naziva demokratskim zapadom) koji evo ni do dandanas nisu u potpunosti razreseni (svez primer: https://en.wikipedia...ment_of_the_ban ). Mozemo mi sada da izvrcemo cinjenice i natezemo (pa ce da ispadne da je i Kuran deo korpusa ljudskih prava "u sirem smislu" jerbo i serijatski zakoni stite nekakva prava nekakvih ljudi) ali to zaista ne vodi nicemu.

 

Drugo, i ovde gresis - nisu Zenevska i Haska konvencija doneseni primarno sa idejom da regulisu ratove  izmedju drzava nego je primarna motivacija bila humanitarna (Dunant), tj. da se limitara stradanje i patnja ljudi bez obzira ko su i za koga se bore. Tu je naravno i Crveni Krst: https://en.wikipedia.org/wiki/International_Red_Cross_and_Red_Crescent_Movement#Solferino.2C_Jean-Henri_Dunant_and_the_foundation_of_the_ICRC

Vec Haska konvencija stiti i civile tako da nista nije sustinski redefinisano 1949. nego se radi o legalnom procesu koji traje od 19. veka a kao koncept jos mnogo ranije.

Razlog zasto se ovo odnosilo prvo na vreme rata i ranjenike jeste zbog politickih interesa i sto su se tada obicno desavaju najvece humanitarne katastrofe a generalno su tokom 18. i 19 veka su tokom ratova izmedju sila stradali najvise vojnici a manje civila. 

https://www.unicef.org/graca/patterns.htm

Kako se taj odnos menjao i sve vise civila je stradalo, tako su i pritisci za zastitu civila postajali jaci. U ova slucaja je motivacija humanitarna, tj. univerzalna a politicka praksa i volja je obicno odredjivala gde to vazi i pod kojim uslovima kao i danas. I danas kao i tokom 19. veka u US imas milione cija se prava brutalno krse bez obzira na univerzalne Deklaracije o pravima. 

Edited September 15, 2017 by Anduril

[Krošek]

ideja prirodnog prava i ideja neotudjivih univerzalnih prava ne mogu da se toliko poistovete. prirodno pravo je pre svega poduprto univerzalizmom i taj univerzalizam je podloga za zanevsku konvenciju, ali samo to i jeste podloga, a ne ono da ljudi imaju urodjena neotudjiva prava. "prirodnost" univerzalizma je u tome sto se realizuje da razni narodi primenjuju isti zakon, jer postoji neki "visi zakon", ali to je generalno ideja medjunarodnog prava. sam si sebi uskocio navodjenjem starijih dokumenata koji daleko vise sustinski definisu predistoriju ljudskih prava, jer njihovo postojanje obezvredjuje zenevsku konvenciju koja je u toj genealogiji samo periferno i koja ne razvija ideju o ljudskim pravima

Edited September 15, 2017 by Krošek

[Radoye]

Za nekog ko definise velike pojmove bez navodjenja izvora i citata razgovaras prilicno samouvereno i oholo - no, nista novo, internet sve trpi.

 

Vidim, sve si lepo citirao ali si mudro izbegao da citiras enciklopedijsku definiciju ljudskih prava kao sto sam trazio, iz prostog razloga zato sto ne ide na ruku tvojim tvrdnjama.

 

Dakle, sveznajuca Vikipedija, ultimativni autoritet za Andurile ovog sveta:

 

Human rights are moral principles or norms that describe certain standards of human behaviour, and are regularly protected as legal rights in municipal and international law They are commonly understood as inalienable fundamental rights "to which a person is inherently entitled simply because she or he is a human being,"and which are "inherent in all human beings" regardless of their nation, location, language, religion, ethnic origin or any other status. They are applicable everywhere and at every time in the sense of being universal, and they are egalitarian in the sense of being the same for everyone. They are regarded as requiring empathy and the rule of law and imposing an obligation on persons to respect the human rights of others, and it is generally considered that they should not be taken away except as a result of due process based on specific circumstances; for example, human rights may include freedom from unlawful imprisonment, torture and execution.

 

...

 

Many of the basic ideas that animated the human rights movement developed in the aftermath of the Second World War and the events of The Holocaust, culminating in the adoption of the Universal Declaration of Human Rights in Paris by the United Nations General Assembly in 1948. Ancient peoples did not have the same modern-day conception of universal human rights. The true forerunner of human rights discourse was the concept of natural rights which appeared as part of the medieval natural law tradition that became prominent during the European Enlightenment with such philosophers as John Locke, Francis Hutcheson and Jean-Jacques Burlamaqui, and which featured prominently in the political discourse of the American Revolution and the French Revolution. From this foundation, the modern human rights arguments emerged over the latter half of the 20th century, possibly as a reaction to slavery, torture, genocide and war crimes, as a realisation of inherent human vulnerability and as being a precondition for the possibility of a just society.

 

Jeste, prirodno pravo je izmedju ostalog jedna od preteca ideje o univerzalnim i neotudjivim ljudskim pravima, kao sto su to i svete knjige abrahamistickih religija i jos masa toga sto je kroz celu istoriju postojanja Homo Sapiensa nekim ljudima davala nekakva prava pod nekakvim uslovima. Kao sto sam i sam napisao jedno 1000 puta ovde.

 

Ali sve to nisu ljudska prava prema danasnjem shvatanju tog koncepta, koji je formiran u svetlu posledica WW2.

 

americka Deklaracija Nezavisnosti

 

all men are created equal

 

Hoces reci "all white men wearing wigs"? ;) Howzabout women? Or black men? Natives maybe? Non-Christians? Are they all created equal too, or some are more equal than the rest?

 

Koliko su pisci Deklaracije o nezavisnosti imali na umu protivljenje robovlasnistvu govori cinjenica da su skoro listom i sami bili robovlasnici. Uostalom robovi su masovno bezali i borili se na strani Lojalista.

 

But, more importantly, i US Deklaracija o nezavisnosti (ako za momenat zanemarimo licemerje oliceno u njoj) i francuska Deklaracija o pravima gradjana odnose se samo na drzavljane SAD / Francuske i dobacuju samo do njihovih granica.

 

Neka prava nekim ljudima pod nekim okolnostima. Ne ista prava za sve i svuda. Ne cak ni ista prava za sve ljude na svojoj teritoriji.

 

 

Drugo, i ovde gresis - nisu Zenevska i Haska konvencija doneseni primarno sa idejom da regulisu ratove  izmedju drzava nego je primarna motivacija bila humanitarna (Dunant), tj. da se limitara stradanje i patnja ljudi bez obzira ko su i za koga se bore.

 

Naravno da su sve donete sa ciljem limitiranja stradanja ljudi u ratu, ko je uopste i tvrdio drugacije, a to se cini kako - regulisanjem nacina na koji zaracene strane vode ratove.

 

 

The law of war is a legal term of art that refers to the aspect of public international law concerning acceptable justifications to engage in war (jus ad bellum) and the limits to acceptable wartime conduct (jus in bello).

 

Konkretno, Zenevska konvencija iz 1864:

 

On 22 August 1864, several European states congregated in Geneva, Switzerland and signed the Geneva Convention for the Amelioration of the Condition of the Wounded and Sick in Armed Forces in the Field.

 

It "derived its obligatory force from the implied consent of the states which accepted and applied them in the conduct of their military operations." Despite its basic mandates, listed below, it was successful in effecting significant and rapid reforms. This first effort provided only fo

• the immunity from capture and destruction of all establishments for the treatment of wounded and sick soldiers,
• the impartial reception and treatment of all combatants,
• the protection of civilians providing aid to the wounded, and
• the recognition of the Red Cross symbol as a means of identifying persons and equipment covered by the agreement.

 

I to je sve. Da li su ovo univerzalna i neotudjiva ljudska prava za sve i svakoga, ili ponovo neka prava za neke ljude u nekim situacijama?

 

A sta sam ja bio napisao (bez navodjenja izvora, jer internet trpi sve):

 

Konkretno, Konvencija iz 1864. se bavi tretmanom ranjenika tokom vojnog konflikta, i nicim drugim. Kaze da se vojne i civilne bolnice obelezene znakom Crvenog krsta ne smeju namerno gadjati, da se medicinska pomoc mora pruzati svim ranjenicima i svojim i neprijateljskim, i da su civilna lica koja pruzaju pomoc ranjenicima (lekari, bolnicari, svestenici) pod zastitom.

Znaci opet lazes i podmeces.

 

E sad, nakon Deklaracije UN 1948. doneta je i Zenevska konvencija 1949. pa je ratno pravo preformulisano u humanitarno pravo u svetlu modernog shvatanja koncepta ljudskih prava:

 

 

The Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War, commonly referred to as the Fourth Geneva Convention and abbreviated as GCIV, is one of the four treaties of the Geneva Conventions. It was adopted in August 1949. While the first three conventions dealt with combatants, the Fourth Geneva Convention was the first to deal with humanitarian protections for civilians in a war zone.

 

I, sta sad? Jel' valjaju izvori?

[Anduril]

 Vidim, sve si lepo citirao ali si mudro izbegao da citiras enciklopedijsku definiciju ljudskih prava kao sto sam trazio, iz prostog razloga zato sto ne ide na ruku tvojim tvrdnjama.

Dakle, sveznajuca Vikipedija, ultimativni autoritet za Andurile ovog sveta:

Jeste, prirodno pravo je izmedju ostalog jedna od preteca ideje o univerzalnim i neotudjivim ljudskim pravima, kao sto su to i svete knjige abrahamistickih religija i jos masa toga sto je kroz celu istoriju postojanja Homo Sapiensa nekim ljudima davala nekakva prava pod nekakvim uslovima. Kao sto sam i sam napisao jedno 1000 puta ovde.

Ali sve to nisu ljudska prava prema danasnjem shvatanju tog koncepta, koji je formiran u svetlu posledica WW2.

Hoces reci "all white men wearing wigs"? ;) Howzabout women? Or black men? Natives maybe? Non-Christians? Are they all created equal too, or some are more equal than the rest?

Koliko su pisci Deklaracije o nezavisnosti imali na umu protivljenje robovlasnistvu govori cinjenica da su skoro listom i sami bili robovlasnici. Uostalom robovi su masovno bezali i borili se na strani Lojalista.

But, more importantly, i US Deklaracija o nezavisnosti (ako za momenat zanemarimo licemerje oliceno u njoj) i francuska Deklaracija o pravima gradjana odnose se samo na drzavljane SAD / Francuske i dobacuju samo do njihovih granica.

Neka prava nekim ljudima pod nekim okolnostima. Ne ista prava za sve i svuda. Ne cak ni ista prava za sve ljude na svojoj teritoriji.

Naravno da su sve donete sa ciljem limitiranja stradanja ljudi u ratu, ko je uopste i tvrdio drugacije, a to se cini kako - regulisanjem nacina na koji zaracene strane vode ratove.

Konkretno, Zenevska konvencija iz 1864:

I to je sve. Da li su ovo univerzalna i neotudjiva ljudska prava za sve i svakoga, ili ponovo neka prava za neke ljude u nekim situacijama?

A sta sam ja bio napisao (bez navodjenja izvora, jer internet trpi sve):

Znaci opet lazes i podmeces.

E sad, nakon Deklaracije UN 1948. doneta je i Zenevska konvencija 1949. pa je ratno pravo preformulisano u humanitarno pravo u svetlu modernog shvatanja koncepta ljudskih prava:

I, sta sad? Jel' valjaju izvori?

 

1. Pa nadji gde to generalno proponenti prirodnog prava i protivnici robovlasnistva u 19. veku tvrde da univerzalna i neotudjiva prava vaze samo za Amerikance ili belce ili samo pod nekim uslovima? To sto u nedogled ponavljas glupost nije argument. Ideja se prosirila tokom 19. veka globalno upravo zato sto su je svi razumeli kao univerzalnu.

2. "modern human rights arguments" nije isto sto i sasvim drugaciji i novi koncept sto si ti tvrdio. Tamo ti lepo pise da je osnova prirodno pravo.

3. Argument o piscima deklaracije kao robovlasnicima se moze isto tako primeniti na potpisnike Deklaracije UN - pa i oni krse sta su potpisali. To opet ne menja cinjenicu da su se mnogi vec u 19. veku borili za univerzalna i neotudjiva prava svih. Mnogi robovi koje su dovodili iz Zapadne Afrike nisu bili ni Amerikanci a ni Englezi pa se neko ipak borio i izborio za njihova prava.

4. Zaboravio si malo Hasku konvenciju koja po prvi stiti i civile i to bez obzira na to ko su.

 

 

This voluminous convention contains the laws to be used in all wars on land between signatories. It specifies the treatment of prisoners of war, includes the provisions of the Geneva Convention of 1864 for the treatment of the wounded, and forbids the use of poisons, the killing of enemy combatants who have surrendered, looting of a town or place, and the attack or bombardment of undefended towns or habitations. Inhabitants of occupied territories may not be forced into military service against their own country and collective punishment is forbidden. The section was ratified by all major powers mentioned above

 

I za kraj, ako ne razumes da su mnogi vec u 19. veku itekako razumeli sta znaci univerzalno i neotudjivo, a da je samo politicka volja i realnost sprecavala siru primenu, onda nista.

Uostalom, sama Deklaracija UN je 1949. bila neobavezujuca a tek mnogo kasnije sudski i to u praksi samo delimicno obavezujuca. I danas u realnosti Deklaracija UN vazi samo za neke ljude i pod nekim uslovima - pitaj Severnokorejce, pola Afrike, Bliskog istoka ili Kine.

Edited September 15, 2017 by Anduril