istorija srednjeg veka

[Meazza]

Just now, namenski said:

Ako mislis na nemacke Jevreje, ovo naprosto nije tacno.

 

OK, I stand corrected i hvala na ispravci. U tom slucaju vazi princip da to nije njihov "izvorni jezik". Oni nisu "pravi Nemci" cak i kad se izjasnjavaju kao takvi i kad praktikuju hriscanstvo. 

 

Izbacimo jezik iz jednacine, ubacimo "krv" odnosno genealogiju, poenta je potpuno ista. Nacionalizam baziran na cistoj etnickoj pripadnosti kao kolektivni identitet je isto tako potencijalno destruktivan kao religija ili ideologija. Sve vreme to pokusavam da kazem.

[namenski]

Just now, Meazza said:

 

OK, I stand corrected i hvala na ispravci. U tom slucaju vazi princip da to nije njihov "izvorni jezik". Oni nisu "pravi Nemci" cak i kad se izjasnjavaju kao takvi i kad praktikuju hriscanstvo. 

 

Izbacimo jezik iz jednacine, ubacimo "krv" odnosno genealogiju, poenta je potpuno ista. Nacionalizam baziran na cistoj etnickoj pripadnosti kao kolektivni identitet je isto tako potencijalno destruktivan kao religija ili ideologija. Sve vreme to pokusavam da kazem.

Ne vidim tu nista sporno.

A bojim se da razornu snagu nacionalizma jos nismo do kraja upoznali: dobro je posluzio^tm pocetkom i u prvoj polovini 20. veka kada se mislilio da je s njim gotovo i da dolazi vreme internacionalizma/kosmopolitizma, da bismo prisustvovali njegovom ponovnom budjenju i to na mestima i u oblicima kojima ni u snu nismo mogli da se nadamo.

 

Nemacki Jevreji su predstavljali verovatno najcivilizovaniji i najkulturniji sloj/primer pokusaja integracije, uspesnog uklapanja u 1 drustvo, sve do svesne asimilacije, Austrougarsku da ne pominjem.

Cak i najpovrsniji pokusaj evidencije^tm njihovog doprinosa i uticaja na razvoj nemacke nacije posle 1871. bi pokazao ogromnost^tm tog udela, ali se bojim da prica o Nemackoj i njenim Jevrejima nije prica (samo) o nemackom nacionalizmu.

[Meazza]

1 minute ago, namenski said:

Ne vidim tu nista sporno.

 

Manc i ja se oko toga razilazimo, zato sam to pomenuo kao primer.

 

Quote

 Cak i najpovrsniji pokusaj evidencije^tm njihovog doprinosa i uticaja na razvoj nemacke nacije posle 1871. bi pokazao ogromnost^tm tog udela, ali se bojim da prica o Nemackoj i njenim Jevrejima nije prica (samo) o nemackom nacionalizmu.

 

Svakako nije, ali zanima me sta si tacno hteo ovim da kazes?

[namenski]

Nista, osim da je uvodjenje nemackih Jevreja u vasu^tm pricu mozda slepo crevo: taj deo je mnogo, mnogo kompleksniji, proteze se na istoriju i teoriju evropskih antisemitizama...

[MancMellow]

3 hours ago, namenski said:

Aha, a nemacki nacionalizam se samo nesrecno dogodio i poklopio sa nemackim imperijalizmom, 1 nesrecna koincidencija

 

 

Pa ne, ali bar bi ti kao stari komunista morao da pravis jasnu razliku izmedju nacionalizma, imperijalizma i fasizma  

[MancMellow]

3 hours ago, Meazza said:

 

OK, I stand corrected i hvala na ispravci. U tom slucaju vazi princip da to nije njihov "izvorni jezik". Oni nisu "pravi Nemci" cak i kad se izjasnjavaju kao takvi i kad praktikuju hriscanstvo. 

 

Izbacimo jezik iz jednacine, ubacimo "krv" odnosno genealogiju, poenta je potpuno ista. Nacionalizam baziran na cistoj etnickoj pripadnosti kao kolektivni identitet je isto tako potencijalno destruktivan kao religija ili ideologija. Sve vreme to pokusavam da kazem.

Mda, ubaci, izbaci i sve je to isto

 

 

[Meazza]

Naravno da je isto kad je prvo osnova po kojoj se gleda drugo.

[MancMellow]

7 minutes ago, Meazza said:

Naravno da je isto kad je prvo osnova po kojoj se gleda drugo.

Ne, naravno da nije. To ti je isto ko kad bi rekao da su romantizam i nacionalizam isto. Prosto to sto nesto delom proizilazi iz necega ne znaci da je to to. Bazicna logica greska. 

[namenski]

16 minutes ago, MancMellow said:

Pa ne, ali bar bi ti kao stari komunista morao da pravis jasnu razliku izmedju nacionalizma, imperijalizma i fasizma  

Nigde veze: osim u ranoj, romanticarskoj fazi radjanja nacije, nacionalizam je uvek samo orudje, alat, pre svega imperijalizma, mada zna dobro da posluzi i drugima.

WW1 je u modernu Evropu i svet uveo maligni nacionalizam u sluzbi imperijalizma: nikad do tada civilizovane^tm nacije nisu pale na tako niska grane po pitanju nacionalizma i nacionalisticke propagandenu sluzbi ove ili one politike.

Faszam/nacizam su samo nacionalizmi koji su pretoceni u ideologiju i zakaceni za krv i tlo: imaju malo ili nimalo veze sa nacijama i nacionalizmima koji su u istoriju usli sa izlaskom francuskih revolucionarnih armija u Evropu i budjenjem evropskih nacionalizama sa sve formiranjem nacija i nacionalnih drzava.

Mada, jebi ga, o kakvom se otrovu radi moglo je da se nasluti jos tada: sa francuskim armijama marsirao je i redov Nicolas Chauvin...

[Meazza]

Just now, MancMellow said:

Ne, naravno da nije. To ti je isto ko kad bi rekao da su romantizam i nacionalizam isto. Prosto to sto nesto delom proizilazi iz necega ne znaci da je to to. Bazicna logica greska. 

 

Ne pravim nikakvu logicku gresku jer ni ne izvlacim zakljucak iz te premise. Samo opisujem fenomen. I nije "delom proizilazi" nego si se i sam slozio sa mnom da je to dominantan faktor kod odredjivanja etnije.

 

Stvarno ne znam sta nije jasno. Nacionalizam moze biti svakojak: na osnovu roda, na osnovu jezika, na osnovu teritorije, kulture ili religije (kod imperija) i konacno na osnovu ideologije. Nacional-socijalizam je bio izuzetno baziran na prve dve osnove (rod i maternji odnosno "izvorni" jezik sto je manje-vise jedna ista stvar). Smatram da je to najprimitivniji i ako bas hoces najvarvarskiji nacionalizam ali dopustam da se ne slazes sa mnom.

[MancMellow]

13 minutes ago, namenski said:

Nigde veze: osim u ranoj, romanticarskoj fazi radjanja nacije, nacionalizam je uvek samo orudje, alat, pre svega imperijalizma, mada zna dobro da posluzi i drugima.

WW1 je u modernu Evropu i svet uveo maligni nacionalizam u sluzbi imperijalizma: nikad do tada civilizovane^tm nacije nisu pale na tako niska grane po pitanju nacionalizma i nacionalisticke propagandenu sluzbi ove ili one politike.

Faszam/nacizam su samo nacionalizmi koji su pretoceni u ideologiju i zakaceni za krv i tlo: imaju malo ili nimalo veze sa nacijama i nacionalizmima koji su u istoriju usli sa izlaskom francuskih revolucionarnih armija u Evropu i budjenjem evropskih nacionalizama sa sve formiranjem nacija i nacionalnih drzava.

Mada, jebi ga, o kakvom se otrovu radi moglo je da se nasluti jos tada: sa francuskim armijama marsirao je i redov Nicolas Chauvin...

Hvala 

[namenski]

Meazza, gresis u osnovnoj ideji kako je ja vidim: imperija ili ideologija nisu leglo nacionalizma - nije postojao (staro)rimski nacionalizam.

Za sazreo, smrdljiv nacionalizam nuzan uslov je postojanje formirane nacije - dakle pojave koja u istoriju ulazi tek sa kapitalizmom i nacionalne drzave bilo kao uporista nacionalizma, bilo kao cilja kome neki nacionalizam tezi

Svi drugi elementi koje pominjes, pocev od jezika, izrazito su sekundarni i formiraju se najcesce pod uticajem nekih drugih faktora.

[MancMellow]

11 minutes ago, Meazza said:

 

Ne pravim nikakvu logicku gresku jer ni ne izvlacim zakljucak iz te premise. Samo opisujem fenomen. I nije "delom proizilazi" nego si se i sam slozio sa mnom da je to dominantan faktor kod odredjivanja etnije.

 

Stvarno ne znam sta nije jasno. Nacionalizam moze biti svakojak: na osnovu roda, na osnovu jezika, na osnovu teritorije, kulture ili religije (kod imperija) i konacno na osnovu ideologije. Nacional-socijalizam je bio izuzetno baziran na prve dve osnove (rod i maternji odnosno "izvorni" jezik sto je manje-vise jedna ista stvar). Smatram da je to najprimitivniji i ako bas hoces najvarvarskiji nacionalizam ali dopustam da se ne slazes sa mnom.

Ali ne i nacizma. 

 

B2: pa ne, nije. jbg, ne znam sta da ti kazem, a mogu da ti dam literaturu da se i sam  u to uveris, ali sumnjam da ces je se latiti. 

[Meazza]

Ako te dobro razumem nacional-socijalizam nije bio izuzetno baziran na nemackom rodu i nemackom jeziku kao sredstvu identifikovanja arijevske rase? To hoces da kazes?

 

BTW ja nisam lenj sagovornik i vrlo bezbolno menjam misljenje pod snagom argumenata tako da ne treba da sumnjas da cu uvaziti bilo koji. Naravno, ako ga izneses. 

[MancMellow]

Pa problem je sto ne mogu ni da prepricavam ni da "sazimam" knjige od 500 strana, ali mogu da predlozim

 

Desnica: Nolte, Fasizam u svojoj epohi, uvodni deo i onaj koji se odnosi na Nemacku

Liberalni: Timothy Snyder, Bloodlands - Europe between Hitler and Stalin (ali njega ima i na YT pa je tako lakse)

Levica: Paul Hehn, A low dishonest decade

 

Uglavnom, osnovni izvor nacizma po drugoj dvojici je nemacki imperijalizam, koji nije imao kuda nego ka istocnoj evropi, s tim da se naslanja na rasne teorije i antisemitizam cija je tradicija starija od bilo cega o cecmu pricamo. Nolte (ujedno i najbolji od njih, na zalost) korene nalazi u rasnim teorijama koje su posledica kraha starog rezima u evropi (dakle direktno suprotstavljenog nacionalizmu onakvom o kakvom pricamo) i anti-boljsevizma (sasvim u skladu sa mrznjom prema francuskoj revoluciji iz koje su i rasne teorije dobrim delom nastale, jer i Gobinu vidi "pad" u tome sto je doslo do rastakanja germanske vladajuce rase (rase!) padom feudalizma. Namenski je rekao ispravno - nacisti su se jednim delom posluzili nemackim nacionalizmom (kao i nekim svojim idiotskim shvatanjem socijalizma) i to delom koji sa mnogo stvari ima vise veze nego sa konkretno jezikom.