istorija srednjeg veka

[hazard]

11 hours ago, MancMellow said:

Veća je. To je razlog zašto će lakše razumeti Bugarin ili Makedonac Srbina, nego obrnuto, čak i da je sa istoka Bugarske, on će tebe bolje razumeti nego ti njega. Lično sam se uverio i bilo me malo blam. 

 

+1

 

Meni je ovo situacija i sa istočnim Slovenima generalno, često sam bio u situaciji da me Rus ili Ukrajinac solidno razume, a ja u njega blenem. Ukrajince (što zapadnije, to jasnije) još i mogu nešto da razumem kad pričaju, Ruse kad trtljaju jok.

 

 

A ovo kod Bugara i Makedonaca standardno. Naravno Makedonce dvaput bolje razumem od Bugara, otprilike

[Toni Sumaher]

22 minutes ago, hazard said:

 

Meni je ovo uvek slaba tačka tih teorija o prisustvu Slovena u tragovima, eliti koja je samo nametnula svoj jezik itd. Kada manjina nameće jezik većini čiji je jezički supstrat skroz drugačiji, taj jezik se obično gramatički pojednostavljuje - videti širenje latinskog po Evropi, starogermanskog po Britaniji (donekle), pa posle engleskog, francuskog, španskog i portugalskog po kolonijama. A mi u srpskom imamo valjda najveći broj padeža sačuvanih iz staroslovenskog i sl. Pa nema trika da 90% nekih nehomogenih Ilira, Tračana, Dačana, RImljana, Grka i sl. tako dobro nauči jezik elite. Bugarski i makedonski pre liče na ,,preuzete" jezike, sa svojim gubitkom padeža i uvođenjem članova, srpski nikako.

 

Quote

Postoji više teorija o poreklu staroslovenskog jezika, od kojih je u savremenoj nauci najprihvaćenija makedonska teorija.

Panonska teorija

Prema panonskoj teoriji staroslovenski jezik se razvio na osnovu jezika panonskih Slovena, tj. predaka današnjih Slovenaca.^[7] Ovu teoriju su posebno zastupali Jernej Kopitar (1780—1844) i Franc Miklošič (1813—1891). Oni su tvrdili da se nemačka, latinska i mađarska obeležja staroslovenskog mogu objasniti samo činjenicom da je osnova staroslovenskom bio panonski govor. No, susreli su se i sa problemima kako objasniti tipične makedonske odraze št i žd (od praslovenskih *t’ i *d’). To su riješili tako što su pronašli mađarske pozajmljenice koje sadrže te glasove, a oni su ih mogli dobiti jedino pozajmljivanjem od panonskih Slovena.

Makedonska teorija

Nekada preovladavajuću panonsku teoriju je opovrgnuo Miklošićev naslednik na univerzitetu Vatroslav Jagić (1838—1923) objasnivši da su Mađari primili slovenske posuđenice u doba seobe, kad su se preci Bugara i Makedonaca selili prema svojim današnjim domovinama. Tu je makedonsku teoriju učvrstio i njegov učenik Vatroslav Oblak organizujući dijalektološku ekspediciju u okolini Soluna. 1896. godine svojim je Makedonskim studijama dokazao povezanost makedonskog govora sa staroslovenskim jezikom. Tako je nastala danas priznata makedonska teorija.

Bugarska teorija

Prema teoriji koju je zastupao Pavel Jozef Šafarik (1795—1861), a kasnije razvio Leskin, staroslovenski je, u stvari, starobugarski jezik, iz kojeg se kasnije razvio savremeni bugarski jezik (slično odnosu starogrčkog i grčkog). Ovu teoriju podržava velika većina bugarskih lingvista.

 

[Meazza]

1 hour ago, hazard said:

 

Meni je ovo uvek slaba tačka tih teorija o prisustvu Slovena u tragovima, eliti koja je samo nametnula svoj jezik itd. Kada manjina nameće jezik većini čiji je jezički supstrat skroz drugačiji, taj jezik se obično gramatički pojednostavljuje - videti širenje latinskog po Evropi, starogermanskog po Britaniji (donekle), pa posle engleskog, francuskog, španskog i portugalskog po kolonijama. A mi u srpskom imamo valjda najveći broj padeža sačuvanih iz staroslovenskog i sl. Pa nema trika da 90% nekih nehomogenih Ilira, Tračana, Dačana, RImljana, Grka i sl. tako dobro nauči jezik elite. Bugarski i makedonski pre liče na ,,preuzete" jezike, sa svojim gubitkom padeža i uvođenje5m članova, srpski nikako.

 

Veruj mi, slaba ti je ova teza. Bugarski ima laksi sistem imenskih reci, ali njegov glagolski sistem je dosta slozeniji od srpskohrvatskog. Nauciti bugarske glagole je nesto spektakularno zajebano.  Plus, to je sadasnje stanje stvari, a kako je bilo pre hiljadu godina? Nisu ovaj srpski i bugarski isti kao pre jednog milenijuma i vise.

Edited December 27, 2017 by Meazza

[hazard]

2 hours ago, Toni Sumaher said:

 

 

 

Koja god da je teorija tačna, staroslovenski u pisanoj formi nije nastao od govora slovenizovanih starobalkanaca, u tome je poenta

[Filozof manijak]

Ja sam laik za ovu lingvističku temu.....samo mi jedno bode oči: Ona bugarska teorija o nastanku staroslovenskog jezika. Zar Bugari nisu neko tursko/avarsko pleme koje je kasnije u odnosu na Slovene došlo na Balkan? kako je onda moguće da se izvede ta "bugarska teorija" o poreklu?

[hazard]

Pa misli se na govore tih Slovena koje su ti starobugari neslovenski pokorili

Edited December 27, 2017 by hazard

[Toni Sumaher]

1 hour ago, Meazza said:

 

Veruj mi, slaba ti je ova teza. Bugarski ima laksi sistem imenskih reci, ali njegov glagolski sistem je dosta slozeniji od srpskohrvatskog. Nauciti bugarske glagole je nesto spektakularno zajebano.  Plus, to je sadasnje stanje stvari, a kako je bilo pre hiljadu godina? Nisu ovaj srpski i bugarski isti kao pre jednog milenijuma i vise.

+1

U najkracem> http://www.referati.org/vyznikvane-i-razvitie-na-bylgarskiq-ezik/49580/ref

4 minutes ago, hazard said:

 

Koja god da je teorija tačna, staroslovenski u pisanoj formi nije nastao od govora slovenizovanih starobalkanaca, u tome je poenta

 

To da.

1 minute ago, Filozof manijak said:

Ja sam laik za ovu lingvističku temu.....samo mi jedno bode oči: Ona bugarska teorija o nastanku staroslovenskog jezika. Zar Bugari nisu neko tursko/avarsko pleme koje je kasnije u odnosu na Slovene došlo na Balkan? kako je onda moguće da se izvede ta "bugarska teorija" o poreklu?

 

Zbog toga sto su se malobrojne ratnicke mase Bugara utopile u daleko brojniju slovensku masu. U ovom slucaju nemamo uticaj protobugarskog jezika na staroslovenski koji ubrzano prihvata vladajuci sloj, da bi vladari za oko 170 godina od dolaska na Balkan prihvatili i hriscanstvo i slovenska imena. Zahvaljujuci snaznoj drzavi u to vreme (sredina 9 veka) omogucili su naslednicima Cirila i Metodija ( Kliment, Naum) da sire pismenost, a bugarske staroslovenske knjige su poslate u Rusiju kada je njihov knez Vladimir primio hriscanstvo.

[Filozof manijak]

Nekako mi je ta teorija najbesmislenija

 

edit: baš zbog tog "neuticaja protobugarskog na staroslovenski"

Edited December 27, 2017 by Filozof manijak

[Toni Sumaher]

Just now, Filozof manijak said:

Nekako mi je ta teorija najbesmislenija

 

Mozda, ali to nema veze sa Protobugarima. Bugari su Sloveni delimicno pomesani sa drugim narodom koji ih je vojnicki homogenizovao i dao svoje ime.

[Filozof manijak]

1 minute ago, Toni Sumaher said:

 

Mozda, ali to nema veze sa Protobugarima. Bugari su Sloveni delimicno pomesani sa drugim narodom koji ih je vojnicki homogenizovao i dao svoje ime.

 

To mi je jasno, ali je nekako bzvz da se njihov jezik uzme kao osnova za staroslovenski (upravo zbog tog mešanja)

[MancMellow]

1 minute ago, Filozof manijak said:

 

To mi je jasno, ali je nekako bzvz da se njihov jezik uzme kao osnova za staroslovenski (upravo zbog tog mešanja)

Ok, u istoriografiji je odavno razreseno da je to "mesanje" u populacionom smislu fakticki zanemarljivo. Prvo bugarsko carstvo je par excellence slovenska drzava

Edited December 27, 2017 by MancMellow

[Toni Sumaher]

1 minute ago, Filozof manijak said:

 

To mi je jasno, ali je nekako bzvz da se njihov jezik uzme kao osnova za staroslovenski (upravo zbog tog mešanja)

 

Ali, nema mesanja jezika, ovde nemamo englesko ili francusko iskustvo. Bugarski je slovenski jezik 1/1.

 

Mislim, postoje epizode kada paganski bugarski vladari koji imaju protobugarska imena (Krum,Presijam itd) pregovaraju sa pagasnkim srpskim vodjama. Nema dileme na kojem jeziku su mogli da razgovaraju.

Edited December 27, 2017 by Toni Sumaher

[Filozof manijak]

Aha. Hvala na pojašnjenju obojici 

[hazard]

2 hours ago, Meazza said:

 

Veruj mi, slaba ti je ova teza. Bugarski ima laksi sistem imenskih reci, ali njegov glagolski sistem je dosta slozeniji od srpskohrvatskog. Nauciti bugarske glagole je nesto spektakularno zajebano.  Plus, to je sadasnje stanje stvari, a kako je bilo pre hiljadu godina? Nisu ovaj srpski i bugarski isti kao pre jednog milenijuma i vise.

 

OK, za početak ja sam malo pobrkao staro(crkveno)slovenski kao književni jezik i protoslovenski. I ne znam dovoljno o bugarskoj gramatici da bi tvrdio da je to zasigurno jezik koji su preuzeli masovno neki ne-sloveni (niti sam to tvrdio). Samo sam nadovezao na Manca vezano za srpski - ako je protoslovenski imao 7 padeža, a ruski danas 6, a srpski i hrvatski i dalje 7 - vrlo je klimava ta teza da 90% ex-jugoslovena ima neko ,,vlaško" poreklo. I nisu samo padeži u pitanju, ima još stvari koje je npr. srpsko-hrvatski najbolje ,,sačuvao" iz protoslovenskog, i šta sad, treba da verujemo da su ti čobani-Iliri koji su uglavnom govorili neki iskvareni vulgarni latinski bili ,,savršeni studenti" kasnog zajedničkog slovenskog jezika (LCS)?

 

Kako su izgledali bugarski i srpski pre 1000 godina nije bitno za to, jer tada te jezike sigurno nisu govorili neki poslovenjeni vlasi nego ,,pravi" Sloveni, doseljenici.

 

Pritom, ako je teza da su malobrojni Sloveni samo jezički poslovenili Balkan tačna, ispada da je Balkan nekakav izuzetak od ostatka rimskog carstva...jer na Zapadu, romanski jezik nije ostao samo tamo gde su se Germani masovno nastanjivali - u Britaniji, koja je inače i najkraće bila u sastavu rimskog cartsva od svih zapadnih provincija, i gde se jezička latinizacija van gradova nije ni zapatila. Germanski jezik nisu većini naturili ni Franci u Galiji, ni Vizigoti u Španiji, ni Ostrogoti i raznorazni Lombardi i sl. u Italiji, a ispada da neuki nepismeni varvari Sloveni jesu Balkanu, koji je vekovima bio pod Rimljanima i jezički solidno latinizovan.

[hazard]

18 hours ago, MancMellow said:

Ali to stanovništvo i ovo sada stanovništvo maltene veze nemaju. Ovo do otprilike (vrlo otprilike) neke zamišljenje linije Beograd-Kragujevac sve je naseljeno iz Hercegovine, istočne Bosne, severne i srednje Crne Gore i Raške oblasti, a na istok odatle uglavnom sa Kosova. Prvo je u 15. veku to potpuno opustelo, pa je onda ponovo u 18. veku ponovo opustelo.

 

Gde je otišao sav taj narod koji je tu živeo u srednjem veku, osim Vojvodine? U Krajinu i zapadnu Bosnu takođe, ili samo u Vojvodinu?

 

Vojvođani su oriđinale šumadinci i moravci?