istorija srednjeg veka

[Meazza]

2 minutes ago, Tribun_Populi said:

Neko objašnjenje na koje sam ja naišao je multilingvalnost graničnog stanovništva i posledično prenošenje osobina jednog u drugi jezik, međusobno nesrodan. Ali mi je to mnogo nategnuto nekako, budući da na Balkanu govorimo o četiri grupe jezika (albanski, grčki, istočnoromanski i slovenski). Pri svemu srpsko-hrvatski kao granični tu pojavu uzgaja u samo dva granična dijalekta (prizrensko-južnomoravski i timočko-lužnički) koji su bili pod uticajem i mešali se sa sudednim makedonskim i bugarskim. Toga nema u slučaju šumadijsko-vojvođanskog (srbijanski standard).

 

U kragujevackom govoru skoro niko ne koristi infinitiv, a to je jedno od glavnih obelezja balkanskog saveza. Drugo, standard je uticao na govor neuporedivo vise nego dijalekti na standard. Recimo da smo pre sto pedeset godina pravili Jugoslaviju sa Bugarskom niski govor bi bio verovatno uzet kao standard i u Uzicu bi se sad govorilo mnooogo drugacije.   (Mislim znam zasto nismo, samo navodim primer.)

[Tribun_Populi]

1 minute ago, MancMellow said:

Moze da bude zato sto je supstrat tu bio brojniji, a moze da bude i zato sto se kultura u najsirem smislu tu duze odrzala usled pripadnosti romejskom carstvu pa je "zracenje" bilo vece. 

 

Čisto da oslikam.

 

 

 

 

[MancMellow]

1 minute ago, Meazza said:

 

U kragujevackom govoru skoro niko ne koristi infinitiv, a to je jedno od glavnih obelezja balkanskog saveza. Drugo, standard je uticao na govor neuporedivo vise nego dijalekti na standard. Recimo da smo pre sto pedeset godina pravili Jugoslaviju sa Bugarskom niski govor bi bio verovatno uzet kao standard i u Uzicu bi se sad govorilo mnooogo drugacije.   (Mislim znam zasto nismo, samo navodim primer.)

da + prezent je samo jedna osobina. plus nekih ostatak ostatak toga ima cak i u hrvatskom, mada se u poslednje vreme trude da to potpuno zbrisu.

[Tribun_Populi]

2 minutes ago, Meazza said:

 

U kragujevackom govoru skoro niko ne koristi infinitiv, a to je jedno od glavnih obelezja balkanskog saveza.

 

Pa kad posred Kragujevca ide granica standardnog šumadijsko-vojvođanskog i kosovsko-resavskog (moravskog). Zamakni u Gružu ili Gornji Milanovac.

[Meazza]

10 minutes ago, MancMellow said:

 

Jedan (manji) deo srpskog jezika (pa i on samo) periferno pripada tom "savezu".

 

Sta je tacno srpskohrvatski jezik, sta je periferno, sta centralno, a sta su slovenacki, makedonski i bugarski jezik je vrlo diskutabilno, da ne kazem politicki uslovljeno. Danas je situacija takva kakva je, treba videti kako se govorilo pre 200 godina.

 

Quote

Na stranu sad prica oko toga kako se taj "savez" pojavio u nauci, pa jos "balkanski".

 

Pojavio se tako sto su lingvisti uocili slicne karakteristike u nekoliko razlicitih, teritorijalno bliskih jezika. Zar ima jos nesto tu?

 

Quote

A drugo, naravno da ce 30-40% populacijskog supstrata (danas 40tak, nekada malo manje) doneti nekakav upliv i u jezik. 

 

E, pa to i ja mislim.

[Meazza]

4 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

Pa kad posred Kragujevca ide granica standardnog šumadijsko-vojvođanskog i kosovsko-resavskog (moravskog). Zamakni u Gružu ili Gornji Milanovac.

 

Da, tacno, samo sam hteo da naglasim kako to nikako nije periferno ako gledamo Srbiju i ekavicu.

 

U lingvistici (ne i u politici!) se dijalektima jednog jezika smatraju govori koji su medjusobno razumljivi. Dao bih mnogo da vidim kako su razgovarali neki Hercegovac i Vranjanac pre 150 godina i koliko su se razumeli. Sad su oba govora pretrpela izmene zbog standarda, ali tada...

[MancMellow]

8 minutes ago, Meazza said:

 

Sta je tacno srpskohrvatski jezik, sta je periferno, sta centralno, a sta su slovenacki, makedonski i bugarski jezik je vrlo diskutabilno, da ne kazem politicki uslovljeno. Danas je situacija takva kakva je, treba videti kako se govorilo pre 200 godina.

 

 

Pojavio se tako sto su lingvisti uocili slicne karakteristike u nekoliko razlicitih, teritorijalno bliskih jezika. Zar ima jos nesto tu?

 

 

E, pa to i ja mislim.

Pa to nije sporno uopste. Nego u poslednje vreme su se pocele pojavljivati ideje da je slovenskih predaka nesto marginalno. To je neodrzivo. 

[Tribun_Populi]

Just now, Meazza said:

 

Da, tacno, samo sam hteo da naglasim kako to nikako nije periferno ako gledamo Srbiju i ekavicu.

 

U lingvistici (ne i u politici!) se dijalektima jednog jezika smatraju govori koji su medjusobno razumljivi. Dao bih mnogo da vidim kako su razgovarali neki Hercegovac i Vranjanac pre 150 godina i koliko su se razumeli. Sad su oba govora pretrpela izmene zbog standarda, ali tada...

 

Pa kako kažu (u politici ) jezik je dijalekt sa vojskom. Imaš u korpusu srpskohrvatskog još drastičnijih primera, budući da su hercegovac i vranjanac obojica štokavci (npr. odnos čakavca bodula iz Dalmacije i kajkavca Međimurca).

[MancMellow]

3 minutes ago, Meazza said:

 

Da, tacno, samo sam hteo da naglasim kako to nikako nije periferno ako gledamo Srbiju i ekavicu.

 

U lingvistici (ne i u politici!) se dijalektima jednog jezika smatraju govori koji su medjusobno razumljivi. Dao bih mnogo da vidim kako su razgovarali neki Hercegovac i Vranjanac pre 150 godina i koliko su se razumeli. Sad su oba govora pretrpela izmene zbog standarda, ali tada...

Razueli su se mnogo, neuporedivo bolje nego neki iz nekih predela koji danas cine jednu naciju tj drzavu a polovinom XIX veka nisu. Neuporedivo bolje.

Edited December 26, 2017 by MancMellow

[Meazza]

I mislim da se tu ne radi o "uticaju" bugarskog i makedonskog, ta teorija po meni uopste nema smisla. Jednostavno postepeni prelaz iz jednog u drugo, kao u svim kontinuumima dijalekata bilo gde na svetu. Kao sto i Bugari blizu granice sa Srbijom ne govore isto kao u Burgasu (torlacki govori).

[Meazza]

1 minute ago, MancMellow said:

Razueli su se mnogo, neuporedivo bolje nego neki iz nekih predela koji danas cine jednu naciju tj drzavu a polovinom XIX veka nisu. Neuporedivo bolje.

 

To nije odgovor na moje pitanje.   Sigurno mislis na Italiju u kojoj se govori desetak medjusobno nerazumljivih, istinskih jezika koji cesto ne spadaju ni u istu grupu romanskih jezika ali se zbog politike nazivaju dijalektima italijanskog. Nisam trazio poredjenje nego sam pitao koliko su se razumeli?

[Tribun_Populi]

Just now, Meazza said:

I mislim da se tu ne radi o "uticaju" bugarskog i makedonskog, ta teorija po meni uopste nema smisla. Jednostavno postepeni prelaz iz jednog u drugo, kao u svim kontinuumima dijalekata bilo gde na svetu. Kao sto i Bugari blizu granice sa Srbijom ne govore isto kao u Burgasu (torlacki govori).

 

Šopski.

I govore kao Piroćanci, imaju čak i ostatke padeža pa određen član stavljaju posle padežnog nastavka ("daj mi čašutu").

 

Nije sporan postepeni prelaz iz jednog u drugo (PJM SH u mak/TL SH u bug), poenta je što međusobno nesrodni jezici (albanski, grčki, rumunski, cincarski, bugarski i makedonski) dele međusobno slične karakteristike, dok ih sa njima dele samo granični SH dijalekti, a ne svi. Nešto je dovelo do toga, moja teza (eno nabacio sam gore) je da možda ima i do toga u okviru kojih starobalkanskih grupa je ona nastala i gde. Tračani i Dačani su međusobno srodni, ali su nesrodni s Ilirima, to je poznato iz istorije.

[MancMellow]

5 minutes ago, Meazza said:

 

To nije odgovor na moje pitanje.   Sigurno mislis na Italiju u kojoj se govori desetak medjusobno nerazumljivih, istinskih jezika koji cesto ne spadaju ni u istu grupu romanskih jezika ali se zbog politike nazivaju dijalektima italijanskog. Nisam trazio poredjenje nego sam pitao koliko su se razumeli?

Ok, razumeli su se tako da svestenik iz Uzica (sto nije bas Trebinje, ali je dovoljno slicno) nije morao da uci jezik ako je dobio sluzbu u  Vranju. A ima takvih primera za neke druge kad su isli medju "svoje", da ih ne navodim  

Edited December 26, 2017 by MancMellow

[Meazza]

Zagrepcanin i Bugarin ce se vise razumeti nego seljak iz Trsta i mornar iz Sardinije ako govore na svojim jezicima, ali nije to poenta. Sta sam hteo da kazem: po svoj prilici su Nislije bolje razumevale Bugare nego Hercegovce pre 200 godina. Po kojoj osnovi je bilo moguce pricati o tome da oni imaju zajednici jezik sa drugima, a ne sa prvima? BTW moji drugovi iz Vojvodine, poreklom iz Bosne su mi pricali da nista nisu razumeli film Zona Zamfirova, sto mi je bilo jako smesno tada, ali je u stvari interesantno za ovu pricu.

[Meazza]

4 minutes ago, MancMellow said:

Ok, razumeli su se tako da svestenik iz Uzica (sto nije bas Trebinje, ali je dovoljno slicno) nije morao da uci jezik ako je dobio sluzbu u  Vranju. A ima takvih primera za neke druge kad su isli medju "svoje", da ih ne navodim  

 

Da, jasno. Napisao sam gore, izmedju hardcore srpskohrvatskog i bugarskog postoji veliki mutual intelligibility. Pa koliko primera svi znamo gde Bugarin i Srbin pricaju svako na svom, malcice usporenom i modifikovanom jeziku. Ali sta je jedno, a sta drugo i gde prestaje jedno, a gde pocinje drugo, to je ovde bitno pitanje.