istorija srednjeg veka

[Tribun_Populi]

Poenta je da to stanovništvo, osim što je govorilo (bar vodeći slojevi) različitim varijantama vulgarnog latiniteta, nije bilo etnički homogeno. Tako da to...sećanje, se može negovati samo na lokalnom ili usko regionalnom nivou. Mislim, to ne važi kod Južnih Slovena samo za Srbe, jelte. 

Taj mi je momenat poznat i to iz hrvatskih istraživanja (R. Katičić, konkretno). No, čak ni u osnovnim naznakama nisam naišao na šire publikovane pomene njih - ko su, šta su, kakva im je bila prošlost itd.

Ono, najviše što se zna je da su neki rimski carevi bili od tih i to je to. Nišlije izbrendirale Konstantina, ovi moji tutubani ovde da im nije nekih švaba što su dali pare ne bi propisno ni znacima obeležili grad koji je bio sedište arhiepiskopije i gde se valjda rodio najmoćniji car Vizantije u čitavoj njenoj istoriji, koji je uzgred kodifikovao celokupno rimsko pravo na čemu danas može da mu zahvali cela kontinentalna Evropa. I to je sve rimski period, šta sa onim raw Iljirodardancima pre toga, nekim silnim međusobnim ratovima, periodom Oktavijanovih osvajanja itd.

Generalno prema tome postoji neki generički pristup, tu su živeli X, Y, Z e onda su došli Sloveni i nezaobilazni DAI. Isto kao posleratni tu je bilo ovo-ono a onda su došli partizani pristup.

Obzirom na značaj oko koga se slažemo, mislim da je to diletantski.

[MancMellow]

Ja se potpuno slažem da je nasleđe tih ljudi ujedno i naše nasleđe. Nema čije drugo da bude, a da danas postoji ta država. Ne vidim ni da se od toga u Srbiji (ili Hrvatskoj) nešto posebno "beži", a da li bi moglo više...pa potrebno je znati više, a to često nije lako pošto pričamo o fragmentarnim, pre svega materijalnim ostacima. Mislim, ako izuzmemo te najpoznatije ličnosti teško je stvoriti nekakav narativ. Jer ti ljudi su dugo živeli u Rimskom carstvu, njihove elite, dakle slojevi koji su davali dominantan ton društvenom životu, su bile romanizovane/latinizovane. To je prosto deo istorije Rimskog carstva u tom narativnom smislu. 

[Tribun_Populi]

To je prosto deo istorije Rimskog carstva u tom narativnom smislu.

Jeste, i tako se i predstavlja, što je potpuno OK. Zato je meni akcenat i više bio na tom nekom predrimskom periodu.

Ne znam kakvom materijalnom/arheološkom bazom srpska (i jugoslovenska) istoriografija raspolaže o tom periodu jer mi nije adekvatna literatura dopala šaka, ali opšti utisak mi je da taj deo naše prošlosti (pošto je logično i naša) nikada nije napustio nivo stručno-akademskih rasprava i sišao međ' običan narod. Čak ni na nivou udžbenika za osnovnu školu, to se „protrči“ uglavnom kroz gradivo.

[MancMellow]

19 minutes ago, Tribun_Populi said:

 

Jeste, i tako se i predstavlja, što je potpuno OK. Zato je meni akcenat i više bio na tom nekom predrimskom periodu.

Ne znam kakvom materijalnom/arheološkom bazom srpska (i jugoslovenska) istoriografija raspolaže o tom periodu jer mi nije adekvatna literatura dopala šaka, ali opšti utisak mi je da taj deo naše prošlosti (pošto je logično i naša) nikada nije napustio nivo stručno-akademskih rasprava i sišao međ' običan narod. Čak ni na nivou udžbenika za osnovnu školu, to se „protrči“ uglavnom kroz gradivo.

 

E pa čekaj Tribune, koja još nacija urušava samu sebe  Ono što nas povezuje u tom "predačkom" smislu su naši srpski/(jugo)slovenski preci i to je to.   Nauka je drugo, to ne moraju svi da znaju baš u detalje 

 

Edited December 26, 2017 by MancMellow

[Tribun_Populi]

E pa čekaj Tribune, koja još nacija urušava samu sebe [emoji3] Ono što nas povezuje u tom "predačkom" smislu su naši srpski/(jugo)slovenski preci i to je to. [emoji4]  Nauka je drugo, to ne moraju svi da znaju baš u detalje 

 

Pa dobro, ja ne mislim da treba raditi nekakav nacionalni rebranding Makedonia-style. Ali kapiram da ako Anglima i Fruzima ne smetaju Gali i Germani, ne bi trebalo ni nama Iliri i Sloveni. Pogotovo što nas to nasleđe malo više vezuje za Balkan, Mediteran i južnu Evropu a malo manje za Zakarpatje. Što realno i jeste tako.

 

[MancMellow]

9 minutes ago, Tribun_Populi said:

Pa dobro, ja ne mislim da treba raditi nekakav nacionalni rebranding Makedonia-style. Ali kapiram da ako Anglima i Fruzima ne smetaju Gali i Germani, ne bi trebalo ni nama Iliri i Sloveni. Pogotovo što nas to nasleđe malo više vezuje za Balkan, Mediteran i južnu Evropu a malo manje za Zakarpatje. Što realno i jeste tako.

 

Pa ne smeta ni nama Rimsko carstvo - išlo je preko cele zemlje  Kao i Kelti i Franci u UK i FRA. Autarijati ili Tribali pak nisu. 

 

[Tribun_Populi]

4 hours ago, MancMellow said:

Pa ne smeta ni nama Rimsko carstvo - išlo je preko cele zemlje  Kao i Kelti i Franci u UK i FRA. Autarijati ili Tribali pak nisu. 

 

 

Nisu ni Srbi, pa im to nije smetalo, razumeš me nadam se.

Tako i to, ako su i bili šareni (kao što jesu) bilo je i preklapanja, a generalno jesu uglavnom Iliri (mada su i oni sami za sebe heterogena mešavina) i tek nešto malo Tračani.

[gone fishing]

oko slovenskog porekla, zar ne postoji zapis vizantijskog istoričara o doseljavanju slovena na balkan gde on navodi kako je danima prolazio kroz tu masu ljudi i da nije video čoveka, ženu ili dete koji nije bio plavušan

[MancMellow]

2 hours ago, gone fishing said:

oko slovenskog porekla, zar ne postoji zapis vizantijskog istoričara o doseljavanju slovena na balkan gde on navodi kako je danima prolazio kroz tu masu ljudi i da nije video čoveka, ženu ili dete koji nije bio plavušan

Ne secam se ko je to, ali sad cu probati da objasnim kako ide ta prica: neko cita neki spis koji se preklapa sa npr XX-vekovnim stanjem, odnosno ne preklapa se nego cita se u kljucu XX veka. Potom arheolozi to prihvate i onda tragaju za ljudima "nordijskog tipa" i, normalno, nadju da je tipa 10% od pronadjenih skeleta takvo (zaboravljajuci da su se sloveni masovno spaljivali posle smrti u to vreme), onda to dobije svoj povratni oblik u nase vreme i onda se dodje do zakljucka da je sve izmisljotina i da nikakve velike seobe nije ni bilo. Zaboravljajuci skoro milenijum i po boravka i mesanja sa drugima, zaboravljajuci da nisu svi sloveni izgledali isto (niti su svi germani izgledali isto, jer to nisu bioloske grupacije). I onda se okrenes primarnom izvoru, recimo Prokopije, i zapitas se - cekaj, pa kroz koju "masu" je on onda uopste prolazio? I vise nista nema smisla. 

[MancMellow]

Meni recimo uzasno smeta olako prelazenje preko jezika, u fazonu - ih, pa jezik se "primi". Pa "primi se", ali kad 90 neslovena "prima" jezik od 10 Slovena, a u uslovima totalnog nepostojanja masovnog obrazovanja, onda rezultat "primanja" nikako ne moze biti slovenski jezik kvaliteta (da kazem) srpskohrvatskog. Nema trika. 

[Meazza]

Dobro, ali kako objasniti balkanski jezicki savez?

[MancMellow]

1 minute ago, Meazza said:

Dobro, ali kako objasniti balkanski jezicki savez?

 

Jedan (manji) deo srpskog jezika (pa i on samo) periferno pripada tom "savezu". Na stranu sad prica oko toga kako se taj "savez" pojavio u nauci, pa jos "balkanski". A drugo, naravno da ce 30-40% populacijskog supstrata (danas 40tak, nekada malo manje) doneti nekakav upliv i u jezik. 

[Tribun_Populi]

Neko objašnjenje na koje sam ja naišao je multilingvalnost graničnog stanovništva i posledično prenošenje osobina jednog u drugi jezik, međusobno nesrodan. Ali mi je to mnogo nategnuto nekako, budući da na Balkanu govorimo o četiri grupe jezika (albanski, grčki, istočnoromanski i slovenski). Pri svemu srpsko-hrvatski kao granični tu pojavu uzgaja u samo dva granična dijalekta (prizrensko-južnomoravski i timočko-lužnički) koji su bili pod uticajem i mešali se sa sudednim makedonskim i bugarskim. Toga nema u slučaju šumadijsko-vojvođanskog (srbijanski standard).

[Tribun_Populi]

 

 

 

 

A drugo, naravno da ce 30-40% populacijskog supstrata (danas 40tak, nekada malo manje) doneti nekakav upliv i u jezik. 

 

E, a vi'š sad, toga (karakteristika balkan sprachbunda) nema u „ilirskom“ delu populacije, samo u „tračkom“. [emoji4]

 

[MancMellow]

Just now, Tribun_Populi said:

 

 

E, a vi'š sad, toga nema u „ilirskom“ delu populacije, samo u „tračkom“.

 

Moze da bude zato sto je supstrat tu bio brojniji, a moze da bude i zato sto se kultura u najsirem smislu tu duze odrzala usled pripadnosti romejskom carstvu pa je "zracenje" bilo vece.