Zoran Milivojevic i njegovo delo

[malkin]

jel može negde da se pročita predlog dotične promene zakona?

[boshoku]

Tekst je kao nacelni prirucnik u redu.

koleginica koja ima znanja (etf>kolumbija doktorat iz soc-psiho) veli da je ok

 

ta koleginica piše i za nspm

 

šta je istina, buđavi, nisam pametan?

[Lord Protector]

 

 

Višak zakona

Pobornici dečjih prava očigledno smatraju da je najbolji način da se garantuje dobrobit deteta to da se ono opremi pravima koja će maksimalno smanjiti sposobnost njegovog roditelja da mu naredi bilo šta.

Još se nije osušilo mastilo na predlogu novog građanskog zakonika a već je isplivao novi nacrt zakona (ovog puta o pravima deteta) kojim se, uprkos velikoj nepopularnosti, opet predlaže zabrana svakog telesnog kažnjavanja dece. I ovog puta nam pravnici pridikuju kako je deo o kažnjavanju zanemarljiv deo priče prepune boljih i važnijih stvari. I tačno je da je to samo mali deo zakona, ali ne u smislu samo jednog malog dela koji ne valja nego u smislu malog dela koji najbolje ilustruje svu apsurdnost pokušaja da se beskonačnom papirologijom uređuju detalji odnosa odraslih i dece a time posredno i porodičnih odnosa.

Američko udruženje psihologa (APA) ne preporučuje telesno kažnjavanje, ali ne zato što postoje dokazi da je to štetno već što ga u osnovi smatra neetičkim pa je teret dokaza prebacilo na one koji ga preporučuju. U najpoznatijoj studiji te vrste, objavljenoj pre desetak godina, a koja predstavlja meta-analizu istraživanja tokom nekoliko decenija, ustanovljeno je da je korelacija između telesnog kažnjavanja i razvojnih ishoda u najvećem broju slučajeva vrlo slaba. Ni za ove slabe korelacije ne postoji ubedljiv dokaz da se radi o uzročno-posledičnoj vezi.

Pri tome, APA je, iako tehnički stručno, takođe i izrazito „progresivno” udruženje sa neskrivenim političkim ciljevima koje se, između ostalog, svim silama napinje da pokaže da je telesno kažnjavanje štetno. Činjenica da uprkos velikoj motivaciji u tome nije uspelo govori da dokaza za to jednostavno nema, ma šta pričali razni domaći dušebrižnici i profesionalni prijatelji dece.

I ovo ne važi samo za telesno kažnjavanje nego za vaspitne tehnike šire govoreći. Suprotno dugogodišnjim teorijama o drastičnim posledicama i najmanjih roditeljskih grešaka na dečju ličnost, zahvaljujući mnogobrojim studijama blizanaca i usvojenika, danas znamo da su deca daleko otpornija na roditeljske uticaje nego što se nekad mislilo. Štaviše, kako starimo i kako smo manje prinuđeni da se prilagođavamo roditeljskim zahtevima, tako i ono malo roditeljskih efekata bledi i postajemo u osnovi sve bliži ličnosti sa kojom smo se rodili. Telesno kažnjavanje, tj. svest deteta da je i ta opcija roditelju na raspolaganju, takođe ne menja ništa u pogledu ličnosti deteta.

Ali zakonodavac je potpuno nezainteresovan za objektivne posledice telesne kazne jer se iz duha oba zakona vidi da njemu u celoj stvari mnogo više smeta nešto drugo, a to je sama pretpostavka da se prava i obaveze deteta i roditelja drastično razlikuju. Osnovna funkcija kazne (pa i telesne) i nisu dugoročne promene ličnosti nego socijalizacija deteta u okviru porodice i priprema za život van nje. Zahvaljujući tome što roditelj može i sme nešto što dete ne sme - ašto dete zna - diferenciraju se uloge roditelja i deteta u okviru porodične zajednice. Ta diferencijacija je nužna da bi u porodici mogao da se ostvari harmoničan suživot neophodan da bi njeni članovi mogli da se bore sa svakodnevnim teškoćama i ispunjavaju svoje mnogobrojne obaveze. U celom tom procesu, eventualno telesno kažnjavanje najveći deo svoje funkcije obavlja kroz implicitni kredibilitet koji daje roditeljskim zahtevima, a ne kroz svoju fizičku realizaciju.

Nasuprot tome, u pozadini poslednjih pokušaja da se deca „zaštite” beskonačnim spiskovima prava stoji kao idealan model pretpostavka porodične anarhije, u kojoj se sve odluke donose ravnopravnim diskusijama roditelja i dece. Pobornici dečjih prava očigledno smatraju da je najbolji način da se garantuje dobrobit deteta to da se ono opremi pravima koja će maksimalno smanjiti sposobnost njegovog roditelja da mu naredi bilo šta.

Ništa nije dalje od istine. Telesno kažnjavanje deteta u okviru porodice se drastično razlikuje od npr. telesnog kažnjavanja osuđenika u zatvorima, ili prava odraslih da biju nepoznatu decu, što su analogije koje autori zakona stalno na silu povlače. Za razliku od zatvora ili odnosa slučajnog prolaznika prema deci na ulici, gde ne postoji nikakva istorija odnosa niti emotivni bafer (zaštitnik) koji bi modulisao fizičku agresiju, kažnjavanje dece od strane njihovih roditelja u okviru jedne porodice samo jejedan od bezbroj elemenata u jednom od najsloženijih, najintenzivnih i sveukupno najvažnijih odnosa u životima obe strane.

U najvećem broju slučajeva, kažnjavanje deteta, uključujući i telesno kažnjavanje, dešava se u atmosferi neizmerne ljubavi i brige. Taj kontekst nema mnogo veze sa kontekstom društva sastavljenog od bezbroj manje-više nepovezanih individua a koji je po prirodi stvari okvir u kojem se zakoni propisuju. Zbog toga je uspešan upliv države u porodične odnose moguć samo kada se ona drži uskih dužnosti koje su odavno iskristalisane (i pokrivene npr. krivičnim zakonikom). Greška ovog novog zakona zaista nije samo u stavovima o telesnoj kazni već u tome što uopšte postoji.

 

Željka Buturović

objavljeno: 04.01.2012.

Politika

Edited December 25, 2014 by slow

[Budja]

Američko udruženje psihologa (APA) ne preporučuje telesno kažnjavanje, ali ne zato što postoje dokazi da je to štetno već što ga u osnovi smatra neetičkim pa je teret dokaza prebacilo na one koji ga preporučuju.

 

Tacka. Sasvim dovoljno da se telesno kaznjavanje zabrani.

Dakle, Zoco, kako je to telesno kaznjavanje korisno? I molim naucne studije a ne pop-intuiciju.

 

 

Sto se zakona tice, ja sam potpuno zbunjen. Dakle, rasprava se vodi jos od 2011. (ima slican tekst na temu i na NSPM iz te godine), pa je sada vaskrsnula. 1 hrononoligija sa najznacajnijim delovima bi dobro dosla.

[Lezilebovich]

Ova Željka već u prvoj rečenici je uspela masno da slaže da bi valjda lakše "dobila bitku"

 

A dalje

 

U najvećem broju slučajeva, kažnjavanje deteta, uključujući i telesno kažnjavanje, dešava se u atmosferi neizmerne ljubavi i brige.

 

Da mi je znati na osnovu koih ispitivanja govori o "najvećem" broju slučajeva.

Volim i ja svoj roditelje i neizmerno brinem, a oni polako zalaze u starost. Smem li da ih bijem ako nešto ne budu radili kako treba ?

[Notorious]

Tacka. Sasvim dovoljno da se telesno kaznjavanje zabrani.

Dakle, Zoco, kako je to telesno kaznjavanje korisno? I molim naucne studije a ne pop-intuiciju.

 

 

Sto se zakona tice, ja sam potpuno zbunjen. Dakle, rasprava se vodi jos od 2011. (ima slican tekst na temu i na NSPM iz te godine), pa je sada vaskrsnula. 1 hrononoligija sa najznacajnijim delovima bi dobro dosla.

 

Reći će ti da nije dokazano da šteti.

Gotovo sve studije iz te oblasti bave se posledicama (prilično ozbiljnim) potvrđenog zanemarivanja i/ili zlostavljanja dece, iz prostog razloga što se podaci koji su dostupni raznim službama smatraju validnijima od spekulacija o dobijanju batina. Siva zlostaljavljačka zona uglavnom izmiče neposrednom istraživačkom uvidu i/ili se oslanja na (donekle diskutabilne) post festum podatke. 

Zagovornicima telesnog kažnjavanja potpuno odgovaraju nedovoljno jasno definisane varijable (koliko, kako, u kojim situacijama i sl.), nemogućnost neposredne procene i vremenska distanca, između ostalog. Zato se, nažalost, apel dela stručne javnosti svodi na uverenje da decu ne bi trebalo tući. 

[Lord Protector]

Tacka. Sasvim dovoljno da se telesno kaznjavanje zabrani.

 

 

Nije dovoljan uslov za zakonsku zabranu. Neetičnost je samo potreban uslov za zakonsku kažnjivost ali nije dovoljan. Ako je delo zakonski kažnjivo ono je neetično. Ali nisu sva neetična dela zakonski kažnjiva. Moralno da, ali zakonski ne.

Edited December 25, 2014 by slow

[Budja]

Reći će ti da nije dokazano da šteti.

Gotovo sve studije iz te oblasti bave se posledicama (prilično ozbiljnim) potvrđenog zanemarivanja i/ili zlostavljanja dece, iz prostog razloga što se podaci koji su dostupni raznim službama smatraju validnijima od spekulacija o dobijanju batina. Siva zlostaljavljačka zona uglavnom izmiče neposrednom istraživačkom uvidu i/ili se oslanja na (donekle diskutabilne) post festum podatke. 

Zagovornicima telesnog kažnjavanja potpuno odgovaraju nedovoljno jasno definisane varijable (koliko, kako, u kojim situacijama i sl.), nemogućnost neposredne procene i vremenska distanca, između ostalog. Zato se, nažalost, apel dela stručne javnosti svodi na uverenje da decu ne bi trebalo tući. 

 

Nisam siguran da je i tvoja logika validna.

Dokazano zlostavljanje o kome govoris nije isto sto i telesna kazna (ono dozirano sljapkanje po dupetu o kome drvi Zoca), a to nije i siva zona. 

 

I strucna javnost se, dakle, svodi na "uverenje"?

Bzvz.

 

Meni se cini da je argument da telesna kazna nije korisna (nema studije koja kaze da jeste korisna) + moralni argument nesto sto ce Zoca, Zeljka i dr. teze moci da ospore od "uverenja" strucne javnosti koje se uvek moze obuci u ideolosku oblandu.

 

Kao sto kaze Zeljka, neka lepo teret dokazivanja bude na ovima sto kazu da je udarac otvorenom sakom uz snagu tu i tu koristan a preko toga zlostavljanje. Tu se vidi sva besmislenost price.

[Budja]

Nije dovoljan uslov za zakonsku zabranu. Neetičnost je samo potreban uslov za zakonsku kažnjivost ali nije dovoljan. Ako je delo zakonski kažnjivo ono je neetično. Ali nisu sva neetična dela zakonski kažnjiva. Moralno da, ali zakonski ne.

 

Nisam siguran da ovo filozofski bas ima smisla. Ono, rasna segregacija je bila zakonska ali da li je bila moralna?

[Notorious]

Nisam siguran da je i tvoja logika validna.

Dokazano zlostavljanje o kome govoris nije isto sto i telesna kazna (ono dozirano sljapkanje po dupetu o kome drvi Zoca), a to nije i siva zona. 

 

I strucna javnost se, dakle, svodi na "uverenje"?

Bzvz.

 

Meni se cini da je argument da telesna kazna nije korisna (nema studije koja kaze da jeste korisna) + moralni argument nesto sto ce Zoca, Zeljka i dr. teze moci da ospore od "uverenja" strucne javnosti koje se uvek moze obuci u ideolosku oblandu.

 

Kao sto kaze Zeljka, neka lepo teret dokazivanja bude na ovima sto kazu da je udarac otvorenom sakom uz snagu tu i tu koristan a preko toga zlostavljanje. Tu se vidi sva besmislenost price.

 

Upravo o tome i pišem, zlostavljanje i telesno kažnjavanje (blagog ili umerenog intenziteta, ma šta to značilo) nisu isto, zato sam potonje i nazvala sivom (neistraženom, između neprimenjivanja batina i zlostavljanja) zonom. Kad kažem uverenje, to ne podrazumeva rezultat gatanja u pasulj u odsustvu čvrstih empirijskih pokazatelja, nego, u ovom slučaju, stav zasnovan na zdravorazumskim i moralnim principima. 

Napori da se u priču uvedu socijalna i moralna vizura posustaju, nažalost, pred populističkim tradicija/kultura pričom. 

Edited December 25, 2014 by Notorious

[Lord Protector]

Nisam siguran da ovo filozofski bas ima smisla. Ono, rasna segregacija je bila zakonska ali da li je bila moralna?

 

Ne možeš pitanje zakonitosti i moralnosti odvojiti od društvenog i istorijskog razvoja. U antičkoj Grčkoj bilo je zakonito da imaju robove i antički Grci ništa nemoralno nisu nalazili u tome. Robovi su bili jednostavno oruđa koja govore. Nivo svesti je bio na tom stepenu razvoja. Za neku drugu epohu je to sasvim neprihvatljivo, i zakonski i etički.

Edited December 25, 2014 by slow

[Budja]

Upravo o tome i pišem, zlostavljanje i telesno kažnjavanje (blagog ili umerenog intenziteta, ma šta to značilo) nisu isto, zato sam potonje i nazvala sivom (neistraženom, između neprimenjivanja batina i zlostavljanja) zonom. Kad kažem uverenje, to ne podrazumeva rezultat gatanja u pasulj u odsustvu čvrstih empirijskih pokazatelja, nego, u ovom slučaju, stav zasnovan na zdravorazumskim i moralnim principima. 

Napori da se u priču uvedu socijalna i moralna vizura posustaju, nažalost, pred populističkim tradicija/kultura pričom. 

 

Na zdrav razum se poziva i druga strana, tako da to moze macku o rep da se okaci. Kategorija koja nista ne znaci.

Zdrav razum kaze da ce, recimo, malo batina da te ojaca, ko ladan vazduh i tusiranje ladnom vodom, pojacava cirkulaciju.

 

Moralni argument - to je u redu, i o tome i sam govorim.

[Budja]

Ne možeš pitanje zakonitosti i moralnosti odvojiti od društvenog i istorijskog razvoja. U antičkoj Grčkoj bilo je zakonito da imaju robove i antički Grci ništa nemoralno nisu nalazili u tome. Robovi su bili jednostavno oruđa koja govore. Nivo svesti je bio na tom stepenu razvoja. Za neku drugu epohu je to sasvim neprihvatljivo, i zakonski i etički.

 

Epoha, znaci kultura, znaci religija, znaci Islamska Drzava, znaci doneli zakone i sve je ok.

 

Razumem ja argument da je zakon sustinski kodifikovani moral, ali je upravo rec o tome da moral ima razlicita tumacenja i u okviru relativno uske homogene grupe, te je malo suvise rigidno staviti jednakost izmedju zakona i morala. Mora se to maro relaksirati. Recimo, ustavno zakonski okvir tokom nekog duzeg perioda reflektuje pretezni moral jednog drustva. To ne znaci da svaki zakon u datom trenutku jeste moralan.

[Lord Protector]

Epoha, znaci kultura, znaci religija, znaci Islamska Drzava, znaci doneli zakone i sve je ok.

 

Razumem ja argument da je zakon sustinski kodifikovani moral, ali je upravo rec o tome da moral ima razlicita tumacenja i u okviru relativno uske homogene grupe, te je malo suvise rigidno staviti jednakost izmedju zakona i morala. Mora se to maro relaksirati. Recimo, ustavno zakonski okvir tokom nekog duzeg perioda reflektuje pretezni moral jednog drustva. To ne znaci da svaki zakon u datom trenutku jeste moralan.

 

Uvek možeš da nađeš društvo ili kulturu koje je na nižem stepenu razvoja u nekom istorijskom trenutku. Kad već smaram, da se vratim na antiku: jeste da je za antičke Grke ili Rimljane bilo moralno i zakonski prihvatljivo ropstvo ali npr ritualno žrtvovanje ljudi u religiozne svrhe nije. Iako su i u to vreme postojala društva koja su imala tu praksu, gde je to bilo moralno prihvatljivo i nekažnjivo. Tako je i Islamska Država donela zakone koji su nekompatibilni sa savremenim zakonima i modernim civilizovanim svetonazorom. Zakoni i moral nekog vremena se uklapaju u civilizacijski okvir najrazvijenijih i najprogresivnijih društava, tj oni su izraz razvoja tih društava ili najprogresivnijih pojedinaca u tim društvima. Ne negiram univerzalnost nekih zakona i moralnih principa ali taj istorijski kontekst je po meni jako bitan. Rimsko pravo kao primer. Rimska država i društvo su ga stvorili i to je tada bila najbolja i najprogresivnija stvar.

Američka konfederacija i Južnoafrička republika su svojom politikom i zakonima rasne segregacije i aparthejda izašle iz civilizacijskog okvira svog vremena, bili su zakonske i moralne parije. Takav je slučaj i sa Islamskom Državom danas.

Ja se u potpunosti slažem sa tobom da je moral jači od zakona ali baš zato zakon ne može da isprati i pokrije sve one slučajeve koje može da ''pokrije'' moral. Zakon uvek kaska za moralom, i neke stvari je jednostavno nemoguće obuhvatiti zakonskim rešenjima. Mislim da je to bitno i za ovu diskusiju o kažnjavanju. za razliku od Željke ja bih više stvari ostavio etici a manje ljubavi. Nema boljeg čuvara od savesti pojedinca. Ljubav može da bude opak demon.

Edited December 26, 2014 by slow

[boshoku]

Uvek možeš da nađeš društvo ili kulturu koje je na nižem stepenu razvoja u nekom istorijskom trenutku.

u odnosu na koga? koji su kriterijumi?

 

konstatacija ne pije vodu već oko jednog veka - uzimati tehnologiji sklona zapadna društva kao etalon "razvitka", jednostavno je pogrešno

 

da li to vodi kulturnom relativizmu? da, i hvala bogu da je tako