Antijudaizam i antisemitizam - filozofsko-semanticke, istorijske i druge perspektive

[apostata]

A zar nije bolje da mi ukratko kažeš kako si ti to Lindemanovo shvatio?

[Gandalf]

osnovna teza - antisemitizam nije bio znacajna pojava do 19-tog veka. diskriminacije i proganjanja je bilo (tj. jevrejska manjina je bila tretirana kao manjina), ali siroko rasirenog antisemitizma medju elitom i plebejcima nije bilo.antisemitizam postaje pojava u 19-tom veku, kada Jevreji postaju znacajan i vidljiv faktor u evropskom drustvenom i ekonomskom zivotu. do tada je velika vecina bila izolovana u svojim zatvorenim zajednicama i, sem poslovno, nisu razvijali znacajnije odnose sa ostalima (znacajan izuzetak su bili sefardi u Amsterdamu => Spinoza). segregacija je bila delom nametnuta (ovim i onim zabranama), delom zelja samih Jevreja - takva segregacija im je i omogucila da opstanu, i da ne dodje do asimililacije.okidaci za eksploziju antijudaizma u 19-tom veku... emancipacijom i punim ukljucivanjem u drustveni zivot postali su poslovna i ina konkurencija drugima, delovalo je da naprasno Jevreji kontrolisu sve i svasta (bankari itd), Ostjuden imigranti su bili drugaciji i govorili Jidis mesto nemackog (za razliku od asimilovanih Westjuden), i tako dalje i tako blize.(danasnjim recnikom, Tricke je tvrdio da Ostjuden nisu zeleli da se integrisu. )

Edited May 27, 2013 by Gandalf

[Agni]

okidaci za eksploziju antijudaizma u 19-tom veku... emancipacijom i punim ukljucivanjem u drustveni zivot postali su poslovna i ina konkurencija drugima, delovalo je da naprasno Jevreji kontrolisu sve i svasta (bankari itd), Ostjuden imigranti su bili drugaciji i govorili Jidis mesto nemackog (za razliku od asimilovanih Westjuden), i tako dalje i tako blize.(danasnjim recnikom, Tricke je tvrdio da Ostjuden nisu zeleli da se integrisu. )

Teza o konkurenciji deluje ubedljivo, sve dok se ne pogledaju brojke: pre egzodusa izazvanog dolaskom nacista na vlast, u Nemackoj je zivelo oko pola miliona Jevreja, od kojih je mozda nekoliko stotina hiljada stiglo sa istoka, sto u populaciji od skoro 70 miliona nije moglo da izazove nago zaostravanje konkurencije, izuzev ako su ti imigranti bili koncentrisani u manjim, ali profitabilnim, poslovnim delatnostima. Medjutim, poslednje objasnjenje je takodje problematicno: ne znam da li su Nemci popisivali socio-ekonomske karakteristike imigranata: Ameri jesu, pa se zna da tadasnji jevrejski imigranti iz tih krajeva (Askenazi iz Poljske, Sovjetskog Saveza) nisu bili imucniji od proseka: uglavnom se radilo o kvalifikovanim radnicima i zanatlijama. Ako je profil imigranata koji su izabrali Nemacku za odrediste bio imalo slican, njihov relativno mali broj nije mogao da predstavlja konkurenciju nemackim radnicma. Ako nije bio slican, odnosno ako su Jevreji, kao sto implicira istoricar koga si citirao, bili prekomerno zastupljeni u bankarskom sektoru, intelektualnim delatnostima (novinarstvu, drustvenim naukama...) i slicno, onda su predstavljali konkurenciju iskljucivo pojedinim visim slojevima nemackog drustva, sto opet ne moze da objasni antisemitizam medju lumpenproletarijatom. Naravno, uvek je moguce pronaci objasnjenje koje deluje smisleno: naprimer, konkurencija je dovela do toga da bankari i ini postanu antisemiti, pa da onda, profitirajuci od svog polozaja u drustvu, podstaknu to osecanje kod tupave raje. Samo, teorija koja bi u obzir uzela zavedenost naroda antisemitskom ideologijom elite, vise ne bi pocivala na ideji racionalnog razloga za antisemitizam, a takodje bi bila problematicna i zbog odsustva slicnih primera: visoko-kvalifikovana i bogata imigracija prisutna je u gomili evropskih zemalja (Luksemburg bi bio najekstremniji primer, ukljucujuci i za segregaciju, sa odvojenim kvartovima i zasebnim skolama), ali nigde nije predmet neprijateljskih osecanja - ona su po pravilu rezervisana za slabo placenu radnu snagu i prisutna su uglavnom kod domicilne slabo placene radne snage. Sa druge strane, postoji tusta i tma primera, recimo iz istorije SAD-a, gde je emancipacija i ekonomsko napredovanje imigranskih grupa (napr Iraca, pa Italijana, pa Istocnih Evropljana) dovelo, sasvim suprotno objasnjenju koje si naveo, do nestajanja socijalne distance i ublazenja rasistickih osecanja kojima su te grupe na pocetku bile izlozene. Elem, teza o konkurenciji kao izvoru antisemitizma deluje, IMHO, kao ad hoc objasnjenje koje se ne uklapa u poznate patterne odnosa vecine i imigranata.

[Gandalf]

Teza o konkurenciji deluje ubedljivo, sve dok se ne pogledaju brojke: pre egzodusa izazvanog dolaskom nacista na vlast, u Nemackoj je zivelo oko pola miliona Jevreja, od kojih je mozda nekoliko stotina hiljada stiglo sa istoka, sto u populaciji od skoro 70 miliona nije moglo da izazove nago zaostravanje konkurencije, izuzev ako su ti imigranti bili koncentrisani u manjim, ali profitabilnim, poslovnim delatnostima.

jesam li ja napisao da su imigranti bili konkurencija? ili Jevreji?

onda su predstavljali konkurenciju iskljucivo pojedinim visim slojevima nemackog drustva, sto opet ne moze da objasni antisemitizam medju lumpenproletarijatom.

niti sam napisao da je u pitanju samo konkurencija.pri tome, imigrantske brojke koje si izneo su irelevantne - da li bi Jevreji predstavljali vecu pretnju nemackom bicu i da ih je bilo milion? naravno da ne bi - ali predrasude se ne zasnivaju na realnosti, vec na percepciji o realnosti. a mi mozemo do zore da bistrimo koliko je i zasto ta percepcija bila pogresna.takodje, gubis iz vida da visoka zastupljenost Jevreja medju bankarima moze da dovede do odredjene percepcije o tome ko kontrolise ekonomiju i novac. ko je doveo do finansijske krize 1873-e, ili hiperinflacije nakon WWI - tj. da pogadjamo koga su krivili nakon finansijskog kraha? (po Slezkinu, "Between 1873 and 1910, at the height of political liberalism, the Jewish share of the Vienna stock exchange council (Borsenrath) remained steady at about 70 percent.")

Sa druge strane, postoji tusta i tma primera, recimo iz istorije SAD-a, gde je emancipacija i ekonomsko napredovanje imigranskih grupa (napr Iraca, pa Italijana, pa Istocnih Evropljana) dovelo, sasvim suprotno objasnjenju koje si naveo, do nestajanja socijalne distance i ublazenja rasistickih osecanja kojima su te grupe na pocetku bile izlozene.

vremenom se upravo to i desilo. samo sto su Ameri imali vremena da se upristoje, a nisu imali niti jedan razlog da bilo koga krive kada su aizgubili prvi veliki rat.

Elem, teza o konkurenciji kao izvoru antisemitizma deluje, IMHO, kao ad hoc objasnjenje koje se ne uklapa u poznate patterne odnosa vecine i imigranata.

Kinezi u Maleziji, na Filipinima, u Indoneziji... preduzimljivi, bogatiji i sposobniji od domorodaca. Edited May 28, 2013 by Gandalf

[Gandalf]

@Radagast: nije posebno bitno, ali... pola miliona Jevreja u Nemackoj pre 1933-e. nesto vise u okviru carstva nakon 1871-e.

Edited May 28, 2013 by Gandalf

[Agni]

ali predrasude se ne zasnivaju na realnosti, vec na percepciji o realnosti.

To je upravo ono sto sam zeleo da kazem, izmedju ostalog kao reakciju na tvrdnju "antisemitism has not been merely the product of Gentile fantasies about Jews, but has to be understood in the context of real interactions between Gentiles and Jews", koja mi je delovala kao kad bi neko rekao "masovno ubijanje macaka za vreme kuge nije samo proizvod sujeverja o mackama kao djavoljim zivotinjama, nego bi trebalo da se posmatra u kontekstu stvarnih interakcija izmedju macaka i ljudi". Tamo gde su Jevreji tradicionalno imali ulogu dezurnih krivaca (i za kugu btw), ekonomska kriza je ojacala to osecanje, pa mi izgleda suvisno trazenje uzroka u nekakvim njihovim karakteristikama (mozda gresim, nisam citao tog americkog istoricara).

Kinezi u Maleziji, na Filipinima, u Indoneziji... preduzimljivi, bogatiji i sposobniji od domorodaca.

Da, za to si u pravu.

pola miliona Jevreja u Nemackoj pre 1933-e. koliko u okviru carstva nakon 1871-e?

Ne znam, verovatno manje. Zasto?

[Gandalf]

To je upravo ono sto sam zeleo da kazem, izmedju ostalog kao reakciju na tvrdnju "antisemitism has not been merely the product of Gentile fantasies about Jews, but has to be understood in the context of real interactions between Gentiles and Jews"

anti-semitizam 19-og veka nije bio antisemitizam 14-og - vec je nastao i rastao kao posledica drustvenih i ekonomskih prilika post-1780, i polozaja u kojem su se nasli i Jevreji i svi ostali. i predrasude o Jevrejima kao ljudima koji kontrolisu sve, znaju sve, i planiraju nedajboze, su se stvarale u skladu sa postojecim tadasnjim okruzenjem.u situaciji kada vise ljudi vise nisu verovali u magiju, cak je i nakaradna interpretacija realnosti zahtevala odredjenu (cvrstu ili tanku) podlogu u postojecim desavanjima.

Tamo gde su Jevreji tradicionalno imali ulogu dezurnih krivaca (i za kugu btw), ekonomska kriza je ojacala to osecanje, pa mi izgleda suvisno trazenje uzroka u nekakvim njihovim karakteristikama (mozda gresim, nisam citao tog americkog istoricara).

ubijani tokom krstaskih ratova, proterani iz Engleske u 13-om veku, okrivljeni za kugu, proterani iz Spanije i Portugala u 15-om veku.nakon toga, diskriminacija, pljuvanje po Jevrejima, pretnje (aka jebeno je biti manjina). sto ce reci, ako je anti-semitizam bio siroko rasiren i jak u 16-om, 17-om, i 18-om veku, otkud ta pauza od par stotina godina? pri tome su lagano dobijali bolji (=manje los) zakonski status u evropskim drzavama. jebem li ga, reci kako su okrivljeni za kugu u 14-om veku ili proterani iz Spanije krajem 15-og veka, i onda skociti u 19-ti vek...

Ne znam, verovatno manje. Zasto?

mene pre svega interesuje period do 1914-e. citirani Nemac je pisao 1879-e, a Lindeman je pisao o (dugackom) 19-om veku. Edited May 28, 2013 by Gandalf

[Agni]

ubijani tokom krstaskih ratova, proterani iz Engleske u 13-om veku, okrivljeni za kugu, proterani iz Spanije i Portugala u 15-om veku.nakon toga, diskriminacija, pljuvanje po Jevrejima, pretnje (aka jebeno je biti manjina). sto ce reci, ako je anti-semitizam bio siroko rasiren i jak u 16-om, 17-om, i 18-om veku, otkud ta pauza od par stotina godina? pri tome su lagano dobijali bolji (=manje los) zakonski status u evropskim drzavama. jebem li ga, reci kako su okrivljeni za kugu u 14-om veku ili proterani iz Spanije krajem 15-og veka, i onda skociti u 19-ti vek...

Moguce je da si u pravu, glede kontinuiteta. Ali, da li si bas 100% siguran da je doslo do pauze od par stotina godina u anti-semitizmu? Zakonski status Jevreja i mere koje drzava preduzima (nebitno da li se radi o proterivanju iz Spanije ili o "emancipaciji") ne odslikavaju nuzno anti-semitska osecanja stanovnistva. Ne insinuiram da je anti-semitizam bio u kontinuitetu ne znam koliko rasprostranjen; naprotiv, cini mi se verovatnijim da su neke predrasude bile opsteprihvacene (ciji je sadrzaj, kao sto si ukazao, varirao u zavisnosti od istorijskog konteksta), ali da je otvoreno neprijateljstvo bilo manjinski stav, koji je dolazio do izrazaja u kriznim vremenima. Naprimer, na prvi pogled bi se reklo da je da su anti-semitska osecanja dostigla paroksizam neposredno pre i nakon dolaska nacista na vlast. Medjutim Peter Longerich, koji vazi za autoriteta na tom polju, je uporedio obavestajne izvora nacista i njihovih politickih protivnika o odnosu naroda prema Jevrejima i prema nacistickim kampanjama protiv njih, zakljucivsi da je anti-semitizam bio daleko manje rasprostranjen nego sto se mislilo (pa je partija cak morala da povremeno koci entuzijazam svojih aktivista, kako ne bi izazvala neprijateljske reakcije kod obicnih Nemaca).

[kim_philby]

malo padam s neba pa u rebra ali zar nije nolte imao neku slicnu opasku o racionalnom jezgru nacistickog antisemitizma? kao oni su jevreje percipirali kao neprijatelje zato sto su oni zaista, usled svog polozaja, participirali u modernistickom prevratu (ono sto on naziva prakticna transcedencija). nesto slicno pise i george steiner te o tome kako je frojd kroz mojsije i monoteizam doslovce anticipirajuci katastrofu probao da otme 'gromobran' iz ruku jevrejstva. gromobran je taj percipirani privilegovani status izabranog naroda.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Indy]

Evo ga mutivoda:

[Netanijahu] je objasnio da postoje tri argumenta za tu novu formu antisemitizma, a prvi je da je Izrael počinio ratne zločine. Osvrćući se na te optužbe, koje je nedavno izrekla organizacija Amnesti internešenel, izraelski premijer je rekao da sami ratni zločinci stoje iza njih.Antisemiti optužuju Izrael da teži ekspanziji, a ne miru, naveo je Netanijahu. Mi smo vise puta ponudili mir, učinili ustupke za mir, istakao je on, dodavši da nema još jednog slučaja da pobednik pravi ustupke, ali da je Izrael to uradio i da je spreman na kompromis za istinski mir. Netanijahu smatra da uopšte nema recipročnih poteza iako je to žarka izraelska nada, kako je kazao.Treća optužba je da Izrael krši ljudska prava. Sve u svemu, zaključio je Netanijahu te tri optužbe su deo antisemitske kampanje za koju je istina jedini lek.

[Gandalf]

Ali, da li si bas 100% siguran da je doslo do pauze od par stotina godina u anti-semitizmu? Zakonski status Jevreja i mere koje drzava preduzima (nebitno da li se radi o proterivanju iz Spanije ili o "emancipaciji") ne odslikavaju nuzno anti-semitska osecanja stanovnistva.

daleko bilo da budem siguran u to, to bi bio znak da bi valjalo zatraziti strucnu pomoc.ja nisam ni mislio na pauzu u anti-semitizmu, vec na pauzu u nekom jacem proganjanju Jevreja. naime, mi apsolutno nikakvu ideju nemamo o raspolozenju sirokih (nepismenih) narodnih masa vec se oslanjamo iskljucivo na zapise retkih pismenih ljudi. ili mozemo nekakve sudove da donosimo na osnovu desavanja, tj. u datom slucaju na osnovu postojanja (ili nepostojanja) proganjanja & diskriminacije. pri tome, postavlja se pitanje koliko je proganjanje Jevreja bilo posledica anti-semitizma, a koliko je to proganjanje bilo usmereno prema Jevrejima kao manjini (ili protiv Jevreja kao kao ljudi koji su bili uz zavojevace).na primer, jedno objasnjenje koje meni pada na pamet je da su katolici i protestanti bili prilicno zauzeti medjusobnim tamanjenjem. (priznacu da je to objasnjenje obelezeno mojim licnim iskustvom. dok god se Srbi i Albanci tuku medjusobno, ja i moji saplemenici smo postedjeni. )

otvoreno neprijateljstvo bilo manjinski stav, koji je dolazio do izrazaja u kriznim vremenima.

sto je manje-vise univerzalni odnos ljudi prema manjinama - kroz istoriju, kao i danas.

Medjutim Peter Longerich, koji vazi za autoriteta na tom polju, je uporedio obavestajne izvora nacista i njihovih politickih protivnika o odnosu naroda prema Jevrejima i prema nacistickim kampanjama protiv njih, zakljucivsi da je anti-semitizam bio daleko manje rasprostranjen nego sto se mislilo (pa je partija cak morala da povremeno koci entuzijazam svojih aktivista, kako ne bi izazvala neprijateljske reakcije kod obicnih Nemaca).

deluje logicno. sirom Evrope, reklo bi se da je ektremna desnica u dobroj meri bila najjaca medju pripadnicima nize srednje klase. ucitelji, sitni cinovnici, sitni preduzetnici, i tome slicno - nesigurnost daje najbolje cuvare rasne i etnicke cistote. dok ostali nisu bili u znacajnoj meri zatrovani time.nacionalizam sitne burzoazije! (nikad od mene kvalitetan amarksista)In Prussia it is the lesser nobility, the Junkers with an income of 10,000 marks and outgoings of 20,000, and hence subject to usury, who indulge in anti-Semitism, while both in Prussia and Austria a vociferous chorus is provided by those whom competition from big capital has ruined – the petty bourgeoisie, skilled craftsmen and small shop-keepers....where production is still in the hands of the farmers, landowners, craftsmen and suchlike classes surviving from the Middle Ages – there, and there alone, is capital mainly Jewish, and there alone is anti-Semitism rife. Edited May 29, 2013 by Gandalf

[Gandalf]

malo padam s neba pa u rebra ali zar nije nolte imao neku slicnu opasku o racionalnom jezgru nacistickog antisemitizma? kao oni su jevreje percipirali kao neprijatelje zato sto su oni zaista, usled svog polozaja, participirali u modernistickom prevratu (ono sto on naziva prakticna transcedencija).

obzirom da su se nacisti identifikovali kao anti-komunisti, protivnici krupnog kapitala, i cuvari nemacke tradicije & cistote, Jevreji su bili prirodan neprijatelj.

• krupan kapital (jevrejski bankari)
• komunisti i levi revolucionari (pun q Jevreja)
• najvidljivija manjinska grupa

nesto slicno pise i george steiner te o tome kako je frojd kroz mojsije i monoteizam doslovce anticipirajuci katastrofu probao da otme 'gromobran' iz ruku jevrejstva. gromobran je taj percipirani privilegovani status izabranog naroda.

interesantno. prosiri, ili daj neki link. Edited May 29, 2013 by Gandalf

[kim_philby]

obzirom da su se nacisti identifikovali kao anti-komunisti, protivnici krupnog kapitala, i cuvari nemacke tradicije & cistote, Jevreji su bili prirodan neprijatelj.

• krupan kapital (jevrejski bankari)
• komunisti i levi revolucionari (pun q Jevreja)
• najvidljivija manjinska grupa

interesantno. prosiri, ili daj neki link.

posalji mi mail pa cu ti poslati ebook kada dodjem kuci.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[kim_philby]

a mogu nesto i da napisem kada dodjem kuci.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Gandalf]

^^ & ^ oba! :D