Antijudaizam i antisemitizam - filozofsko-semanticke, istorijske i druge perspektive

[Anduril]

Fašistoidni?Po čemu fašistoidni?

Ovo ozbiljno pitas? Pa recimo za pocetak da je Izrael nastao masovnim proterivanjem bez ikakve kompenzacija do danas a sve je sprovedeno pod nacionalistickim i militaristickim plastom.

Nije, nije - anticionizam je najperfidniji oblik antisemitizma.

Pa izvoli, objasni kako je to protivljenje jednoj fasistoidnoj drzavi umesto Izraela koji nije baziran na nacionalizmu i militarizmu antisemitizam. Samo da te podsetim - anti-cionizam (u praksi) ne znaci automatski i protivljenje samom postojanju Izraela. Sa tim nemam nikakav problem ali imam problem sa kradjom, proterivanjem i dugorocnom getoizacijom miliona Palestinaca.Druga zanimljiva tema oko anti-semitizma jeste da verovatno ima razlicite uzroke a jedan od njih su sigurno i razne forme cionizma ili starijih formi jevrejskog nacionalizma. Ne vidim zasto bi neko generalno bio naklonjeniji jevrejskom nacionalizmu u poredjenju sa bilo kojim drugim (etnickim) nacionalizmom kad nam je veoma dobro poznato do koliko zla je ta ideologija mehanizmom spojenih nacionalistickih i uopste kolektivisticih sudova nanela.Svaki stetni uticaj nacionalizma (kao isvakog kolektivizma) pa i jevrejskoj treba pre svega analizirati u smislu ko od toga najvise profitira na stetu cele nacije a to su naravno odredjene interesne grupe unutar nje. Upravo je (politicka) generalizacija ovde centralni, problematicni princip jer omogucava privatizaciju profita uz socijalizaciju gubitaka. U slucaju Izraela zato i ne cude rastuce socijalne razlike koje su obicno prilicno dobar indikator navedenog principa.

[apostata]

Ovo ozbiljno pitas?

Naravno.

Pa recimo za pocetak da je Izrael nastao masovnim proterivanjem bez ikakve kompenzacija do danas a sve je sprovedeno pod nacionalistickim i militaristickim plastom.

To o protjerivanju je u najvećoj mjeri poslijedica tzv. "naknadne pameti".Monsinjor Džorđ Hakim (Arap naravno) koji je tada bio episkop Galileje 16, 8. '48. u bejrutskim novinama Cde al-Žanub kaže:"Izbjeglice su bile uvjerene i u tim uvjerenju su ih zvanično i podržavali, kako odlaze na kratko i kako će se kroz nedelju-dvije vratiti.Njihovi lideri su im obećali da će arapske armije brzo uništiti 'sionističke bande' i da u njihovom privremenom odlasku nema nikakve opasnosti."Emil Gori u intrvjuu Daily Telegraph-u od 6.9.1948. govori ovo:"Neću nikoga da okrivljujem, hoću samo da pomognem izbjeglicama.Položaj u kojem su se oni našli - neposredna je posljedica djelovanja arapskih država, koje su istupile protiv razdjela i stvaranja jevrejske države.Arapske države jednoglasno su se složile sa takvom politikom i one su dužne i da učestvuju u rješenju problema."U svojoj knjizi Arapi (London, 1955.), Edvard Atija, glavni propagandist u to vrijeme i sekretar Lige arapskih država u Londonu piše:"Taj sveopšti odlazak u najvećoj mjeri je posljedica izražene vjere Arapa u jaku propagandu koja se rasprostirala putem saopštenja i poziva.Propaganda, koju su širile i arapske novine i radio stanice i lideri i u kojoj se govoorilo da će Jevreji u kratko vrijeme biti razbijeni, te da će se Arapi Palestine brzo moći vratiti kućama, pokazalo se bila je lišena svakog osjećaja za realnost."U emisije radio stanice Bliski istok, emitovane 3.4. '49. (stanica je bila locirana na Kipru):"Mi moramo zapamtiti da je Visoki arapski komitet podržavao odlazak Arapa iz Jafe, Haife, Jerusalima (...)."Nimer al-Havari (inače učesnik rata i komandir jedne od arpskih jedinica) 1952. u svojoj knjizi Tajni uzroci katastrofe navodi riječi tadašnjeg iračkog premijera Nuri Saida:„Uz pomoć svog oružja mi ćemo razoriti tu državu i zbrisati ćemo sa lica zemlje svako mjesto u kojem se Jevreji mogu sakriti.Arapi zbog toga do okončanja borbi moraju svoju djecu i žene skloniti na bezopasna mjesta.“Još prije u junu 1951. press ataše Lige arapskih država Habib Isa u libanskim novinama (koje izlaze u Nju Jorku) Al Hoda piše:„Generalni sekretar Lige arapskih država Azem Paša uvjerio je Arape da će i zauzimanje jevrejske zemlje i ulazak u Tel Aviv biti nešto kao vojna parada. (...)A Arapima Palestine on je dao bratski savjet: ostavite poslove, zemlju i imanja i čekajte svoje vrijeme u susjednim arapskim državama, dok arapska artiljerija ne završi svoj posao.“A evo šta je rekao jedan izbjeglica 6. Sept. 1954. u jordanskim novinama Ad Dfa:„Arapske vlade su nam rekle: idite da bi mi mogli da uđemo.I mi smo otišli, ali on nisu ušli.“Jednostavno rečeno niko ni u toku rata, a ni Boga mi 5-6 godina poslije njega nigdje nije pominjao da je razlog arapskog izbjeglištva pritisak i teror Jevreja.Toga tada nema ni kod arapskih zvaničnika, ni kod izbjeglica, a ni u stranoj štampi.Razlozi arapskog odlaženja poslije primirja Džemal Husein, predsjednik Visokoga arapskog savjeta, u svom govoru 23. Aprila 1949. pred SB OUN objašnjava ovako:„Arapi se nisu htjeli naći u zarobljeništvu primirja ... Oni su više voljeli ostaviti kuće, imanja, sve što imaju i otići iz gradova.I tako su i uradili.“Tako da je to o nekakvom masovnom protjerivanju izgleda baš posljedica kasnije arapske naknadne pameti.Svima je bilo neugodno da ih izbjeglice podsjećaju na neispunjenja obećanja, pa se tako priča polako mjenjala .., a ta nova verzija je imala i višestruke propagandne prednosti.U onom prvom komentaru pomenuo sam Emila Gorija i ono šta je on rekao '48. e a vidi šta Emil govori u OUN 17. nov. 1960:„Terorističke akcije sionista i njihova bezbrojna razbojnička djela – to je ono što je dovelo do masovnog bjekstva Arapa.“Taj poriv za naknadnim dopisivanjem istorije nije uspio izbjeći ni jedan intelektualac i vrlo umjeren čovjek kao što je Albert Horani, koji u londonskom Observeru 3. sept. 1967. piše:„ ... legende po kojima su Arapi otišli dobrovoljno, nakon poziva svojih lidera, počivaju na veoma slabim dokazima.“I kada je uopšte riječ o tom bježanju najbolje ga je okarakterisao već prije citirani Atija, on u onoj svojoj knjizi kaže:„To sveopšte bježanje najvećim djelom je izraz vjere Arapa u pozive i saopštenja i arapske štampe i arapskih lidera, u pozive koji su bili lišeni svakog osjećaja za realnost i odgovornost (...)“Ključna je ona sintagma „najvećim djelom“ ... da je bilo i drugih razloga – bilo ih je sigurno.Poznat je Haganin proglas za Haifu (60 dana prije početka rata):"Sudnji dan je stigao. Izbacite strane kriminalce iz Vašeg grada i odmaknite se od svake kuće, svake ulice okupirane od stranih kriminalaca. Evakuirajte žene, djecu i starce na sigurno"Ali i evo šta piše piše o situaciji u Haifi u jednom engleskom policijskom izvještaju (a Englezi Jevrejima nikako nisu bili naklonjeni):„Jevreji pokušavaju svim silama da ubjede Arape da ostanu, produže normalan život (...) i da se nemaju čega bojati. (...)“A već pomenuti episkop Galileje Hakim to potvrđuje sekretaru Američkog hrišćanskog palestinskog savjeta Karlu Bartu, kada kaže da su “Arapi Haife bježali bez obzira na to što si im lokalne jevrejske vlasti garantovale bezopasnost i sva prava koja imaju svi građani Izraela.“(30. Juna 1949.The New York Herald Tribun )Dvije godine kasnije Viši arapski savjet u svom obraćanju Ligi arapskih država piše kako je tada :„Vojna i civilna administracija Jevreja izrazila duboko žaljene zbog odluke Arapa. Gradonačelnik Haife obratio se arapskoj delegaciji sa pozivom da izmjene svoju odluku.“(a o onom ostalom kasnije - imam nekog posla)

[kim_philby]

sta si ti? lutajuci duh arijela sharona? cionizam nije ni jednostavna ni jednoznacna pojava. dovoljno je citati sholem - benjamin prepisku pa to shvatiti ali mit o toleranciji izraelaca i voljnom iseljavanju palestinaca je samo to: mit. narocito ne znam zasto su bezali oni 1967. Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Anduril]

...(a o onom ostalom kasnije - imam nekog posla)

Nema potrebe jer ni ovim nisi nista argumentovao. Zasto su ti civili "otisli", sta su bili tadasnji "arapski" ili "jevrejski" planovi bili ili sta su pojedinci izjavljivali me uopste ne zanima.Cinjenica jednostavno stoji da im nije dozvoljeno da se vrate i nije im placena nikakva kompenzacija za oteto a stvaranje alternativne drzave se sistematski blokira i opstruira vec eto 50 godina. To je trenutno cinjenicno, fasistoidno stanje.Ne mogu se veliko-arapski ili veliko-cionisticki planovi pojedinaca ili interesnih grupa uzimati kao argumentacija za kaznjavanje, diskriminaciju, proterivanje ili ubijanje svih/vecine Arapa ili Jevreja. To je esenca svakog sovinizma bez obzira da li je panarapski, islamisticki ili cionisticki.

[apostata]

sta si ti? lutajuci duh arijela sharona?

Ma jok ba!Ja sam ti ljevičar kao i ti .., istina po pitanju Izraela “malo” sam atipičan.

cionizam nije ni jednostavna ni jednoznacna pojava. dovoljno je citati sholem - benjamin prepisku pa to shvatiti

A gdje sam ja rekao da je cionizam jednostavna i jednoznačna pojava?

ali mit o toleranciji izraelaca i voljnom iseljavanju palestinaca je samo to: mit.

Nisam ja ni širio mit o toleranciji Izraelaca, ja sam sa onim gore pisao protiv mita o radikalnoj netoleranciji Izraelaca.

narocito ne znam zasto su bezali oni 1967.

Iz sličnih razloga kao i 1948.S tim što ih je ovoga puta procentualno mnogo manje pobjeglo - od nekih 1 milion otišlo je njih 200 hiljada.

[apostata]

Nema potrebe jer ni ovim nisi nista argumentovao.

Ima Boga mi potrebe, npr. više nema onoga:

Pa recimo za pocetak da je Izrael nastao masovnim proterivanjem

nego je sada formulacija mnogo objektivnija

Zasto su ti civili "otisli", sta su bili tadasnji "arapski" ili "jevrejski" planovi bili ili sta su pojedinci izjavljivali me uopste ne zanima.

Mada (istini za volju) ne radi se samo o civilima.

Cinjenica jednostavno stoji da im nije dozvoljeno da se vrate i nije im placena nikakva kompenzacija za oteto a stvaranje alternativne drzave se sistematski blokira i opstruira vec eto 50 godina. To je trenutno cinjenicno, fasistoidno stanje.Ne mogu se veliko-arapski ili veliko-cionisticki planovi pojedinaca ili interesnih grupa uzimati kao argumentacija za kaznjavanje, diskriminaciju, proterivanje ili ubijanje svih/vecine Arapa ili Jevreja. To je esenca svakog sovinizma bez obzira da li je panarapski, islamisticki ili cionisticki.

Nije brate tačno da im nije en general dozvoljeno da se vrate – opet generalizuješ .., ali u redu ako je sve ovo tvoj principjelni stav, onda O.K.Samo eto interesuje me da li taj princip važi i za one milione Švaba protjeranih nakon WWII … ili za 900 hiljada protjeranih Jevreja iz arapskih država i zašto se i te stvari onda ne problematizuju?A ovo

Pa izvoli, objasni kako je to protivljenje jednoj fasistoidnoj drzavi umesto Izraela koji nije baziran na nacionalizmu i militarizmu antisemitizam.

stvarno ne razumijem

Samo da te podsetim - anti-cionizam (u praksi) ne znaci automatski i protivljenje samom postojanju Izraela. Sa tim nemam nikakav problem ali imam problem sa kradjom, proterivanjem i dugorocnom getoizacijom miliona Palestinaca.

Dobro, to je samo još jedna verzija tvog principjelnog stava. Međutim nije mi jasno ono u vezi getoizacije … šta su to po tebi palestinska geta?

Druga zanimljiva tema oko anti-semitizma jeste da verovatno ima razlicite uzroke a jedan od njih su sigurno i razne forme cionizma ili starijih formi jevrejskog nacionalizma. Ne vidim zasto bi neko generalno bio naklonjeniji jevrejskom nacionalizmu u poredjenju sa bilo kojim drugim (etnickim) nacionalizmom kad nam je veoma dobro poznato do koliko zla je ta ideologija mehanizmom spojenih nacionalistickih i uopste kolektivisticih sudova nanela.

Naravno da nema razloga da veličamo bilo čiji nacionalizam.Ja sa tim stvarno nemam nikakav problem. Ono što je po meni problematično je tvoje pridavanje jevrejskom nacionalizmu fašistoidne etikete.Je l’ samo on takav ili su takvi svi nacionalizmi?

Svaki stetni uticaj nacionalizma (kao isvakog kolektivizma) pa i jevrejskoj treba pre svega analizirati u smislu ko od toga najvise profitira na stetu cele nacije a to su naravno odredjene interesne grupe unutar nje. Upravo je (politicka) generalizacija ovde centralni, problematicni princip jer omogucava privatizaciju profita uz socijalizaciju gubitaka. U slucaju Izraela zato i ne cude rastuce socijalne razlike koje su obicno prilicno dobar indikator navedenog principa.

Slažem se.

[Anduril]

...Ja sa tim stvarno nemam nikakav problem. Ono što je po meni problematično je tvoje pridavanje jevrejskom nacionalizmu fašistoidne etikete.Je l’ samo on takav ili su takvi svi nacionalizmi?...

Svi nacionalizmi imaju taj potencijal - razlika je samo u tome koliko taj fasistoidni potencijal mogu da demonstrijaju u praksi.Cionizam je ovde cesto u fokusu iz prostog razloga jer pokazuje koliko problema moze da izazove i jedan relativno "mali" nacionalizam ako ima dovoljnu podrsku neke sile i zato sto je zapravo uzor/arhetip za druge nacionalizme.Zato i ne cudi da se cesto ekstremni nacionalisti raznih nacija koje tesko da su ikada bile u dodiru sa cionizmom definisu kroz generalizovan antisemitizam.

[Indy]

Nije uopste mali ako se broji u milijarderima (dolarskim).

[Anduril]

Nije uopste mali ako se broji u milijarderima (dolarskim).

I to je zanimljivo pitanje koje igra neku ulogu.Ne znam da li postoje studije na tu temu ali bi bilo interesantno videti koliko je razlog ovome istorijska orijentacija (kroz recimo zabrane hriscanskih vlasti da poseduju zemlju) nekih grupa Jevreja prema bankingu/trgovini, koliko udela ima u tome (jevrejski) netvorking a koliko kultura obrazovanja, ucenja i rada/discipline.

[Lord Protector]

Posebnost Jevreja je u prosečno višem IQ u odnosu na druge narode. Iz te činjenice proizilaze sve ostale. Znam da se mnogi neće složiti sa tim, ali je to činjenično stanje. Dovoljno je pogledati broj nobelovih medalja, kao i uspehe u skoro svim oblastima ljudskog duha i stvaralaštva. Lista je impresivna. Ne postoji drugo logično objašnjenje.http://en.wikipedia....i/Lists_of_Jewshttp://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_Nobel_laureates

Edited May 23, 2013 by slow

[Indy]

Postoji - zove se obrazovanje (IQ je inace vezan za obrazovanje). Drugo sto je takodje logicno objasnjenje se zove odlican networking.

[Lord Protector]

Postoji - zove se obrazovanje (IQ je inace vezan za obrazovanje). Drugo sto je takodje logicno objasnjenje se zove odlican networking.

ne znam na koje obrazovanje misliš: obrazovanje nekog ko polaže test inteligencije ili na istorijsku usmerenost na obrazovanje i knjigu? Odličan networking postoji, nema sumnje, ali on po meni ne objašnjava ključne stvari.

[Indy]

I jedno i drugo obrazovanje.A networking je (za one koji znaju kako svet stvarno funkcionise) otprilike sve.

[Lord Protector]

I jedno i drugo obrazovanje.A networking je (za one koji znaju kako svet stvarno funkcionise) otprilike sve.

Ima mnogo slučaja gde neka domaćica ili vozač ''otkine'' test inteligencije, dok ljudi koji imaju visoko obrazovanje pokažu osrednje rezultate. Meni se čini da obrazovanje koje čovek stiče u životu ne povećava IQ u nekom velikom obimu (vidim po samom sebi :D ), već je i ono svojevrstan ''test inteligencije'' na duže staze. Neko ko je rođenjem inteligentan može da zbog nekih okolnosti (finansijskih npr) ne dobije odgovarajuće obrazovanje, ali ta okolnost ne menja činjenicu o njegovom visokom (genetski) uslovljenom IQ.Ako obrazovanje istorijski (bolje reći darvinistički) gledamo, ono može da bude svojevrsni filter manje inteligentnih u nekom dužem periodu (par vekova, milenijum). Dakle, ako su Jevreji istorijski bili usmereni na proučavanje svetih knjiga i obrazovanje, ako se nagrađivala učenost u okviru grupe, ako su učeni rabini bili poštovani i imali istaknut položaj u zajednici, ako su za razliku od hrišćanskih monaha bili prokreativni, opet je morao da postoji genetski momenat u prenosu tih složenih obrazaca tokom tih svih vekova. Meni se čini da je to imalo kumulativni efekat u stvaranju veće inteligencije, ali ona je nastala veoma složenim procesom u veoma dugom vremenskom periodu i ima prevashodno genetske mehanizme.Što se networking-a tiče on je tako složen i tako efikasan zato što je sastavljen od velikog broja inteligentnih delova. On je posledica, po meni, a ne uzrok. Druga stvar, networking nije potreban nekome ko da specijalnu i opštu teoriju relativnosti ili postavi neku drugu groundbreaking teoriju. Džaba networking u tom slučaju. Evo kontraprimera, koji živi van networkinga:http://en.wikipedia....rigori_Perelman Edited May 23, 2013 by slow

[kim_philby]

bre slow, narod knjige. nista im drugo nije bilo ostalo.