Ravnogorski pokret

[pere urban x]

Успео сам да прочитам овај пост не могавши да се отмем утиску да се у њему користи речник готово идентичан речнику једног форумаша, Ужичанина из КНОЈ-евске породице.Али оставимо сада субјективне осећаје...Драго ми је да смо сазнали мало више података и појединости из овога краја али тек онда када сам показао да познајем ситуацију на терену мало више него што је наменски очекивао, те је онда кренуо да везе и полако упловљава у нешто што би се могло назвати нормална дискусија.Хоћу да кажем, да је његов пост остао без одговора, слика из тог краја за читаоце овог топика би била доста саката.Мало јачи емотивни изливи и инфантилне поставке наменског су ме поколебале у настојањима да даље пишем о Жупи али сам на крају ипак прешао преко тога.Згражавање над убиствима из идеолошких или без разлога, запомагање над судбином једног Рома и објашњења како су се формације, војске и банде снабдевале ("јело и пиће подразумевало за све који наиђу") су сувишне за дискусије које се тичу рата на овим просторима, који је по својој бестијалности био одмах иза оног у СССР-у, почев од страдања цивила у градовима, селима и концентрационим логорима па све до жртава сукоба оружаних формација којих је овде било, чини ми се - највише.Навести податке је једно али спочитавати саговорницима нешто што су они већ осудили, крије намеру која ми није баш најјаснија. Edited December 2, 2013 by pere urban x

[namenski]

Згражавање над убиствима из идеолошких или без разлога, запомагање над судбином једног Рома и објашњења како су се формације, војске и банде снабдевале ("јело и пиће подразумевало за све који наиђу") су сувишне за дискусије које се тичу рата на овим просторима...

Jel' ovo ovde manir/usvojeno ponasanje ili ovaj samo lupeta?

[pere urban x]

Jel' ovo ovde manir/usvojeno ponasanje ili ovaj samo lupeta?

Исти онај Ужичанин што мрзи Косјерићане ^_^Пошто си од оних којима теба да се црта, хтедох у прошлом посту да напишем како очекујем да неко ишчупа из контекста баш ову реченицу али сам одустао.Мислио сам да је угаснуо плам револуционара на батерије.Како су ли се партизани снабдевали?Добровољним прилозима?Дакле, узимање намирница од становништва је била уобичајена појава, посебно од стране герилских формација.Када ту додамо самоорганизоване наоружане криминогене групе, које се по правилу појаве у таквим околностима, резултат је терор.Што се александровачког Рома тиче, злочин је за осуду али провлачење врло отровне тезе о циганском гету као саставном делу србијанске варошице, не могу да прећутим јер је то проблем који излази из ове теме.Знаш ли колико је Рома страдало у логорима и у репресалијама на терену током Другог светског рата?Кесеровићеви људи су ликвидирали, како симпатизере комуниста, тако и припаднике других формација на терену.Ако хоћеш да чујеш како је било бахатости и ратних злочина, рећи ћу ти да ниси открио ништа ново.Изнео си корисне податке, не треба да запомажеш како би доказао нешто што је очигледно.Иако моје мишљење о овом месту није високо, ово ипак није алескандровачка кафана.Ево, ја бих да похвалим ватхру који је врло сталожено изнео неке податке о збивањима у том крају.

Мој познаник је неко време живео у Крушевцу, и тамо је радио у Архиву. Једна од ствари које је радио пре око 25 година је било истраживање колико је људи страдало у Крушевцу од Кесеровићевих четника. Пренео сам му твоју поруку, одговорио ми је да су по Александровцу радили Рода и Цуфингер, а њих је касније Кесеровић ликвидирао, као и још неке бивше Пећанчеве. Сам Кесеровић је наредио убиство свега неколико цивила, који и јесу чинили дела за која би летела глава у то време. Иначе, у суседном атару је код другог четничког команданта била потпуно другачија ситуација, тамо је пописано 70-ак убијених људи, од којих су неки убијени и опљачкани и због малих ствари. Значи доста је зависило од локалног команданта. Имаш и о овом случају на суђењу Кесеровићу. Раније сам написао да су Немци имали операције против Кесеровића и 43-е и почетком 44-е, али касније се доласком партизана ситуација мења, и они постају савезници. Четници и Кесеровић улазе у Крушевац, где су били са Немцима до њиховог одласка, и где су сачекали Совјете. Имаш извештај америчког официра Елсфорта Крамера објављен код нас, који је био са Мекдауелом у мисији, и који је био у Крушевцу у то време, који је исто видео Немце и четнике, чак је држао говор народу у хотелу - неколико дана пре ослобођења града.

Namenski, још пар прича из истог извора: На Јастрепцу је био партизански одред, који је био мање бројан од Кесеровићевог одреда. Међутим, чим би их се скупио већи број, они би послали једну чету у Босни да се бори. Тако је практично туда прошло више људи. Друге предности су биле да војска није седела докона кући, што је увек извор проблема, и што је била ангажована где је било потребно. Иначе су до почетка 44-те у том крају партизани и четници имали добре односе, чак се и помагали кад би их Немци напали. То се променило доласком Петра Стамболића, кад су три локална команданта погинула под врло чудним несретним околностима, а настављена је политика јединствена целој земљи. То говори како су партизани имали једну политику широм земље.

[Topola]

Tvrditi da su partizani pobedili zahvaljujuci ili samo zahvaljujuci saveznickoj pomoci je - otprilike - kao tvrditi da je SSSR pobedio zahvaljujuci istoj.

Како су ли се партизани снабдевали?Добровољним прилозима?

Hm, hm.. Sada već možda izlazimo iz striktnog okvira topika, ali, kako se Istorija 2.svetskog rata i ova tema prepliću, a postavljene su ove dileme oko snabdevanja, sa par fotografija i podataka bih dao svedeniju ilustraciju onoga o čemu se posle rata, tj. pobede komunističkih snaga, nije govorilo jer bi negirali mit o slavnoj pobedi golorukog naroda, itd. Kao što rekoh, treba gledati širu sliku...Na ovim fotografijama prikazani su avioni britanskog vazduhoplovstva RAF "Halifaks", bombarderi preuredjeni u transportere, i južnoafričkog vazduhoplovstva SAAF, takodje prepravljeni bombarderi B-24 "Liberator" u operaciji snabdevanja snaga NOVJ oružjem, municijom, hranom...1) RAF-ov "Halifaks" u bazi u Brindiziju u Italiji natovaren kontejnerima sa navedenim potrepštinama u prepravljenom delu za bombe, koje se sprema da izbaci nad dalmatinskom obalom, početak 1944.2) izbacivanje materijala u niskom letu iz istog tipa aviona, negde nad Bosnom, snimak partizanskog oficira3) operacija "Flotosam" sa kojom smo, zajedno sa fotografijama zarobljenih JVuO-ovaca u operaciji "Švarc", bili zatrpani po čitankama: južnoafrički "Liberatori" izbacuju materijal snagama NOVJ u Hrvatskoj. Za vreme 48 sati koliko je trajala ova misija, 500 južnoafričkih aviona izbacilo je 660 tona ratnog materijala partizanima. Inače, ova formacija SAAF-a izvršila je preko 400 naleta nad teritorijom Jugoslavije u kojima je dopremana oprema za NOVJ. Edited December 2, 2013 by Topola

[Topola]

Logistički napori Saveznika u pomoći NOVJ nisu bili samo ograničeni na snabdevanje oružjem, municijom i hranom. Evakuacija ranjenika koji bi otežavali brze pokrete partizanskih jedinica, i njihovo lečenje kako bi se rekonvalescenti što pre vratili u borbu, kao i sklanjanje čitavih sela iz zone rata u oslobodjenu Italiju (psihološko raterećenje za borce, najpre + mobilnost), bili su važan deo ovog poduhvata. Kroz centar u Bariju, Italija, od maja 1944 do proleća 1945. prošlo je čak 50.000 ranjenih boraca i članova porodica...1) formacija britanskih transportnih aviona C47 u preletu nad jadranskom obalom: nakon što bi istovarili kontejnere, na improvizovanim letelištima u Jugoslaviji bi preuzimali ranjenik i porodice i vozili ih u Bari2) pripadnice/i NOVJ i žene-civli preveženi iz Jugoslavije u Bariju

Edited December 2, 2013 by Topola

[Prospero]

@ PereBudi drugar pa nemoj stalno pominjati forumaše koji ne učestvuju u raspravi ovde i sada, može zamirisati na stalkovanje.

[vathra]

3) operacija "Flotosam" sa kojom smo, zajedno sa fotografijama zarobljenih JVuO-ovaca u operaciji "Švarc", bili zatrpani po čitankama: južnoafrički "Liberatori" izbacuju materijal snagama NOVJ u Hrvatskoj. Za vreme 48 sati koliko je trajala ova misija, 500 južnoafričkih aviona izbacilo je 660 tona ratnog materijala partizanima. Inače, ova formacija SAAF-a izvršila je preko 400 naleta nad teritorijom Jugoslavije u kojima je dopremana oprema za NOVJ.

Ове бројке се не слажу ни међусобно, 500 авиона је имало укупно 400 налета?Откуд јужноафриканцима 500 авиона? Имали су два сквадрона, што је неких 30-ак авиона.

[vathra]

Da su Saveznici odlucili da tu vojsku, pardon, pokret politicki podrze, a zatim i logisticki stanu iza takve odluke sve mane te vojske, ovaj, pokreta bi bile izbrisane nakon prvih velikih avio tovara hrane, opreme i oruzja.Ovako, sve mane takvog udruzivanja dosle su do izrazaja vec u drugoj godini okupacije, i to je bio kraj, mnogo pre vojnih poraza na Kopaoniku i Jelovoj gori u kasno leto 1944.Bottom line: potencijala je bilo u ljudstvu i rezervi iz koje je mogla da se crpi brojnost, kao i osposobljenog oficirskog kadra. Da je stiglo Saveznicko oruzje, hrana i sve ostalo, a najpre politicka podrska, Mihailovic je mogao lako da formira i povede armiju koja bi se brzo prebacila iz gerilske u pravu oruzanu silu. Ovako, ta podrska je otisla na drugu stranu, i ostalo je samo da se primi finalni, smrtni udarac.

ЈВуО је до краја 43-е добијао помоћ од Британаца - истина малу, али највише што су могли да им доставе из Африке. Такође је добијао и помоћ од Италијана у западним крајевима. Па и поред тога, извукли су дебљи крај против партизана на Неретви, који нису добијали никакву помоћ, а нису могли да се похвале ни неком великом листа пријатеља у том тренутку. А као врхунац, Немци их после тога разоружавају практично без отпора - неколико хиљада четника је разоружано, при чему је било свега десетак погинулих.Игром случаја или не, после тога Черчил одлучује да поклони поверење Титу.Врло је дискутабилно да ли би ЈВуО успела да се успешно организује, као што је НОВЈ успела, после капитулације Италије и после примања британске помоћи.

[pere urban x]

Hm, hm.. Sada već možda izlazimo iz striktnog okvira topika, ali, kako se Istorija 2.svetskog rata i ova tema prepliću, a postavljene su ove dileme oko snabdevanja, sa par fotografija i podataka bih dao svedeniju ilustraciju onoga o čemu se posle rata, tj. pobede komunističkih snaga, nije govorilo jer bi negirali mit o slavnoj pobedi golorukog naroda, itd. Kao što rekoh, treba gledati širu sliku...

Нема дилеме, говорио сам о периоду у којем није било савезничке помоћи или је била нередовна.Даље, помоћ у оружју, санитетском материјалу, одећи и обући, па и конзервисаној храни никада није довољна за свакодневно функционисање герилских формација.Потреба за хлебом, свежим намирницама и огревом је ствар снабдевања на лицу места, увек било и увек ће бити.Сад, да ли ће плаћати вино и ракију као Немци у Александровцу, присиљавати да им се спрема храна или је једноставно опљачкати, зависи од ситуације јер чак имамо примере различитог понашања истих формација по овом питању.

[pere urban x]

@ PereBudi drugar pa nemoj stalno pominjati forumaše koji ne učestvuju u raspravi ovde i sada, može zamirisati na stalkovanje.

Прихватам сугестију али нећу да будем другар

[Topola]

Ове бројке се не слажу ни међусобно, 500 авиона је имало укупно 400 налета?Откуд јужноафриканцима 500 авиона? Имали су два сквадрона, што је неких 30-ак авиона.

Pitaj britanski Imperijalni ratni muzej.The major supply drop to Yugoslav partisans by RAF and SAAF units of the Mediterranean Allied Air Forces. Here parachute containers, dropped from a Consolidated Liberator of No. 34 Squadron SAAF, are seen descending over the drop zone near the town of Predgrad, 30 miles south-west of Zagreb. During a 48-hour period, 660 tons of equipment were delivered by nearly 500 aircraft. The heavy and medium bombers of No. 205 Group contributed 400 dropping sorties to the operation. Edited December 2, 2013 by Topola

[Topola]

evo još nečeg što se u čitankama provlačilo izmedju redova, da tako kažem...Men of the armoured detachment of No. 2771 Field Squadron, RAF Regiment, service their Otter light reconnaissance car and weapons at Prkos airfield, Yugoslavia.Znači.net, Britanci operišu po Dalmaciji, sa aerodroma, po ostrvima, tuku nemačke položaje, trupe, komunikacije... Jednostavno, pokrivaju iz vazduha delovanje snaga NOVJ na terenu. E, sad, ti možeš da veruješ i u mit o golorukom narodu koji je demolirao nemačko-ustaške snage u ovim krajevima, ali to nije tačno. Snage Balkanskog ratnog vazduhoplovstva (BAF) su delovale u čitavom potezu od Ulcinja do Sušaka, uključujući znatne delove Hrvatske, čitavu Bosnu, delove Slovenije, raščišćavajući put "južnom" krilu NOVJ/JA. Istovremeno, pomorske snage britanske mornarice operišu po Jadranu, čak desantirajući partizanske trupe po potrebi (sve do Kvarnera), komandosi napadaju ostrva, itd. Posle rata, sve što je ostalo da znamo jeste uloga Ficroj Meklina kao "prijatelja nove Jugoslavije"...

[vathra]

Pitaj britanski Imperijalni ratni muzej.The major supply drop to Yugoslav partisans by RAF and SAAF units of the Mediterranean Allied Air Forces. Here parachute containers, dropped from a Consolidated Liberator of No. 34 Squadron SAAF, are seen descending over the drop zone near the town of Predgrad, 30 miles south-west of Zagreb. During a 48-hour period, 660 tons of equipment were delivered by nearly 500 aircraft. The heavy and medium bombers of No. 205 Group contributed 400 dropping sorties to the operation.

Оригиналан текст је показао да је узрок забуне био више него слободан превод...

[Topola]

Jeste. Tu leži strategijska greška u tumačenju celovite istorije Ravnogorskog pokreta. U slobodnom prevodu... Nema veze, biće na znači.net u originalu.

[Otto Katz]

evo još nečeg što se u čitankama provlačilo izmedju redova, da tako kažem...Men of the armoured detachment of No. 2771 Field Squadron, RAF Regiment, service their Otter light reconnaissance car and weapons at Prkos airfield, Yugoslavia.

Kako tumačiš ovakvo djelovanje Britanaca? Prema ovome izgleda kao da su oni instalirali komunizam u Jugoslaviji protiv volje naroda. Zašto su to radili? Zašto su pustili Mihajlovića niz vodu?A u vezi s tezom da bi i četnici isto kao i partizani, samo da su dobili potrebnu pomoć, bilo bi zanimljivo pročitati kako objašnjavaš vojni poraz četnika '43će kad partizani još nisu imali tu pomoć. Partizani su se poslije teškog stradanja na Sutjesci uspjeli domoći italijanske opreme, pa i privući na svoju stranu cijele italijanske jedinice. Šta je zapravo spriječilo četnike da zgrabe italijansko oružje u Crnoj Gori i da prevedu koju tisuću italijanskih vojnika na svoju antihitlerovsku stranu?

Znači.net, .

Bilo bi lijepo da daš link na neki izvor koji smatraš boljim. Edited December 2, 2013 by king louie