Socijalni protesti, u svetu i kod nas - da li su uopšte mogući?

[henrik larsson]

Hocu reci - ako moja plata za 10 godina poraste sa 1000 dolara mesecno na 3000 dolara mesecno, zabole me sto je mozda neki bahati milioner skocio sa milion mesecno na deset miliona mesecno, jer sam ja zadovoljan i utrostrucen mi je prihod.

Podrazumeva se, ali ne znam zašto to uporno potenciraš. Ova tema i postoji baš zbog toga što se dešava suprotno, da srednjoj i nižoj klasi plata opada, dok bogatunima raste.

[hazard]

Potenciram zbog stavova "svako bahacenje nastaje tako sto se drpne od necije plate". Generalno u Srbiji postoji ideja da se bogatstvo moze samo prerasporedjivati, ne i stvarati, te ako je neko bogat, to je zato sto je neko drugi siromasan. Ono, "dok jednom ne smrkne drugom ne svane".

[spettacollo]

Pa zar nije tako u Srbiji?

[S.L.]

Ovo nije tacno.Prvo, bahacenja (kao te torbe od 100.000$) takodje stvaraju radna mesta. Cela industrija super-jahti (od koje zive i ljudi koji zaradjuju "obicne" plate) ne bi postojala da nije bahacenja ultra-bogatih. I tako jos niz stvari.

Napravio si krajnje pogrešno poređenje. Materijal i količina rad koji se utroše u jednu jahtu, avion, luksuzan auto zaista obezbeđuju posao hiljadama.A jedna torba sa potpisom bekama postiže isto? Sumnjam.

Pare ne nastaju iz vazduha i magija niti ih ima beskonacno mnogo ali one nastaju iz rada.

U tome se slažemo.

U tom smislu bahacanje se ne pokriva nuzno smanjivanjem necije plate. Pokriva se privrednim rastom, koji jednim delom ide na povecanje plata radnika, drugim na to bahacenje njihovog poslodavca. Ako radnik dobija dovoljno od tog rasta da bude hepi, abitno™ je da li se poslodavac bahati. Ako se poslodavac bahati dok radnik ne dobija nikakvo povecanje plate, da to je problem, slazem se.Hocu reci - ako moja plata za 10 godina poraste sa 1000 dolara mesecno na 3000 dolara mesecno, zabole me sto je mozda neki bahati milioner skocio sa milion mesecno na deset miliona mesecno, jer sam ja zadovoljan i utrostrucen mi je prihod.

Pa zar nije situacija upravo suprotna? Bankari sa bahatim otpremninama, a građani plaćaju ceh?Ti pominješ idealnu situaciju, win-win i poslodavca i radnika. Tada je opravdano trošenje zarađenog novca na luksuznu robu. zaradio si, troši po želji.Ali to trenutno nije u pitanju. I nemojmo se ubeđivati da su raznorazni milioneri potpuno opravdano zaradili svaki dolar.Više je tu dilova ispod žita i raznoraznih malverzacija. I tu leži osnova tog stava što te bode.

[Shan Jan]

Moram da se slozim sa S.L. Pravljenje Meklaren F1 sa zlatnim provodnicima ne moze da zaposli toliko ljudi koliko bi proizvodnja novih autobusa s kojima bi i mnogo vise ljudi bilo u dobiti. Ali opet hazard je u biti u pravu, napravi progresivno oporezivanje bez rupa u zakonu i dobices normalna drustva poput skandinavskih zemalja. Nije potreban nikakav veliki odgovor al valjda ljudi zbog velicine problema ne zele da prihvate da je do njega tako jednostavno doslo. A levicarska ispravljanja nepravdi treba zaboraviti, to samo ubija zelju ljudi da vredno rade i stede dobar deo zivota ne bi li postigli nesto. Zapravo mi je neverovatno da neko to spominje a ziveo je u SFRJ.

[Turnbull]

Moram da se slozim sa S.L. Pravljenje Meklaren F1 sa zlatnim provodnicima ne moze da zaposli toliko ljudi koliko bi proizvodnja novih autobusa s kojima bi i mnogo vise ljudi bilo u dobiti. Ali opet hazard je u biti u pravu, napravi progresivno oporezivanje bez rupa u zakonu i dobices normalna drustva poput skandinavskih zemalja. Nije potreban nikakav veliki odgovor al valjda ljudi zbog velicine problema ne zele da prihvate da je do njega tako jednostavno doslo. A levicarska ispravljanja nepravdi treba zaboraviti, to samo ubija zelju ljudi da vredno rade i stede dobar deo zivota ne bi li postigli nesto. Zapravo mi je neverovatno da neko to spominje a ziveo je u SFRJ.

E, ali pazi, mislim da i ti i Hazard stalno zaboravljate jednu prostu stvar - vama se isti ljudi zapravo javljaju u dve uloge - prvi put kao pohepni nosioci napretka (private vices, public virtues), a drugi puta kao politički subjekti koji stvaraju framework progresivnog oporezivanja. Ali naravno, da bi bili politički voljni da naprave taj framework oni moraju biti vođeni i nekim drugim motivacijama, a ne samo pohlepom - solidarnošću, pravednošću, itd. Ali ako je tako, onda oni zapravo nisu pohlepni, ili su pohlepni u granicama koje postavljaju pravda, solidarnost, itd.Čini mi se da je to jedna unutrašnja protivrečnost sa kojom se stalno sudaraju sve odbrane private vices, public virtues pristupa. S jedne strane, očekujete da pojedinci budu pohlepni i self-interested, ali to je okej, jerbo zauzdani progresivnim oporezivanjem, oni vuku cela kola jednog društva napred. Ali s druge strane, te uzde ne postavlja nikakva viša sila, nego isti ti pohlepni i self-interested akteri, od kojih sad odjednom ne očekujete da budu self-interested, nego da misle na public good. Big money iskrivljuje demokratske procedure, pa i zakonodovastvo u svoju korist, i ako su oni koji ga poseduju motivisani pohlepom i bahatošću, oni će to svakako i učiniti. I onda nikakvog frameworka više i nema.I tu ulazi "levičarska priča" o kojoj govoriš tako posprdno. Skandinavska društva svojim građanima nisu pala s neba, baš kao što ni američko društvo svojim građanima nije palo s neba. Činjenica da švedski kapitalisti ne vide kao problem da im se uzima mnogo veći deo dohotka na porez, nego njihovim američkim pandanima, svakako ima nešto s tim. To je itekako pitanje ispravljanja nepravdi, a ne samo poduzetničkog duha, individualne odgovornosti, truda i rada, itd ostalih tea-party slogana.Edit: Zapravo je Hazardova pozicija kudikamo manje protivrečna, on i ne priča o progresivnom oporezivanju, samo o trickle-down efektu. Job creation, itd. Edited August 20, 2012 by Syme

[spettacollo]

A levicarska ispravljanja nepravdi treba zaboraviti, to samo ubija zelju ljudi da vredno rade i stede dobar deo zivota ne bi li postigli nesto. Zapravo mi je neverovatno da neko to spominje a ziveo je u SFRJ.

Pa izvini, ali ko će da ispravi, desničari? Centristi i navodni levičari koji su sve ovo i zakuvali?To, samo udariš progresivno oporezivanje i eto rešenja. Pa ko će to da izgura, ovi koji danas kontrolišu situaciju i ne pada im na pamet da se odreknu niti jednog prokletog evra, pa tamna svi ostali pocrkali. Što bi oni to radili?

[Dagmar]

Moram da se slozim sa S.L. Pravljenje Meklaren F1 sa zlatnim provodnicima ne moze da zaposli toliko ljudi koliko bi proizvodnja novih autobusa s kojima bi i mnogo vise ljudi bilo u dobiti. Ali opet hazard je u biti u pravu, napravi progresivno oporezivanje bez rupa u zakonu i dobices normalna drustva poput skandinavskih zemalja. Nije potreban nikakav veliki odgovor al valjda ljudi zbog velicine problema ne zele da prihvate da je do njega tako jednostavno doslo. A levicarska ispravljanja nepravdi treba zaboraviti, to samo ubija zelju ljudi da vredno rade i stede dobar deo zivota ne bi li postigli nesto. Zapravo mi je neverovatno da neko to spominje a ziveo je u SFRJ.

U levičarskoj SFRJ moja i kuće svih mojih drugarica nastale su tako što su ljudi vredno radili u firmama, mamina plata trošila se na život porodice sa malom decom, a tatina na pravljenje kuće. Kad su starija deca imala 7-10 godina, sva su se uselila u veoma lepe i bogate kuće. Neki od tih roditelja su imali osnovnu školu i običnu radničku platu, to je danas, u desničarskoj Srbiji, 200-300 evra. Od tih radničkih plata danas, ko ima sreće da radi jer su otpustili 5 od 10000 radnika kod mene, ljudi kubure da plate račune za svoje SFRJ kuće. Oni koji su živeli u ovakvoj SFRJ, a u mom gradu je tako bilo, sećaju se tog vremena kao vremena kad su znali zašto rade i štede.Malo više on topic, bahaćenje bogatih može da ide iz novostvorene mase novca i vrednosti, a može i da zahvati od siromašnijih ako je količina bahatosti veća od te novostvorene mase. Problem je što se sad to dešava, i to ne samo u Srbiji nego svuda u zapadnom svetu. A Srbija na to ima i svoje lokalne momente.

[henrik larsson]

Kad je već pomenuta skandinavija, zanimljivo mi je kako taj region po pravilu prolazi ispod radara ovdašnjih (forumskih) levičara, dok se svesrdno fokusiraju na sve najpogrešnije modele koji su postojali i postoje u svetu. A dotične kraljevine su verovatno nešto najpribližnije idealnoj socijalnoj državi, makar u ovom vremenu pre drugog isusovog dolaska.

[Filipenko]

Ja se izvinjavam, ali ŠTA ćete vi progresivno da oporezujete? Koju dobit, kada dobiti nema u knjigama? Kog bogataša, kad on formalno radi za platu od 2-3 hiljade evra? Vama i dalje nije jasno da istih 5000 ljudi koristi iste rupe u zakonima koje je nemoguće zapušiti da preko 100 investicionih fondova, 10,000 fantomskih firmi i 80,000 agencija izvlači sav keš iz Srbije koji se ovde stvara?Vi kao da nemate predstavu gde živite?

[bergasa19]

Bogoljub Karic se, pre dizanja optuznice, vodio kao nezaposlen.

Edited August 21, 2012 by bergasa19

[spettacollo]

Iskreno sumnjam da u skandinavskom modelu leži naš spas. Čak i da leži, nije toliko problem u samom modelu, koliko u razbijanju postojećeg modela u Srbiji. Ko, sa kim i kako to da uradi je prepreka na kojoj se već saplićemo i uz lomljenje vrata padamo na zemlju.

[hazard]

Pa zar nije tako u Srbiji?

U Srbiji je tako jer te sistem onemogucava da se obogatis legalno, dok s druge strane drzave nije dovoljno jaka da kaznjava one koji to rade ilegalno. Zato i imamo klasu tajkuna-mufljuza-krimosa - oni i ne znaju sta je stvaranje nove vrednosti, znaju samo sta je maznjavanje, kradja, malverzacija i tako to. No hocu reci nije pravilan zakljucak da jednostavno treba oduzeti pare bogatasima pa ce sve biti OK.

Napravio si krajnje pogrešno poređenje. Materijal i količina rad koji se utroše u jednu jahtu, avion, luksuzan auto zaista obezbeđuju posao hiljadama.A jedna torba sa potpisom bekama postiže isto? Sumnjam.

Hteo sam samo reci - nije svako bahacenje isto. I ekstra skupa jahta, automobil, preskupa nova elektronika itd. je takodje bahacenje ali to obezbedjuje posao nekima (mozda i znacajnom broju ljudi) ali npr. i "gura" razvoj novih stvari (tehnologija) koje posle nadju svoju upotrebu u masovnim proizvodima. Naravno uvek postoje i besmisleni ekscesi. No sta se moze protiv toga? Zabraniti tasne koje kostaju 100 hiljada dolara? Ograniciti ljudima prihod tako da niko ne moze da priusti sebi tasnu od 100.000 dolara?

Pa zar nije situacija upravo suprotna? Bankari sa bahatim otpremninama, a građani plaćaju ceh?Ti pominješ idealnu situaciju, win-win i poslodavca i radnika. Tada je opravdano trošenje zarađenog novca na luksuznu robu. zaradio si, troši po želji.Ali to trenutno nije u pitanju. I nemojmo se ubeđivati da su raznorazni milioneri potpuno opravdano zaradili svaki dolar.Više je tu dilova ispod žita i raznoraznih malverzacija. I tu leži osnova tog stava što te bode.

Ja se slazem sa tobom, ali mene taj stav bode jer skoro pa nuzno vodi ka zakljucku "lupi poreze, uzmi pare, zabrani bonuse" itd. Hocu reci, ne treba fokus da bude na velicini nekog bonusa ili zarade, nego na tome da li je taj bonus zazluzen i trzisno opravdan. Ovo sto ti spominjes je trzisna distorzija, i to velika, corporate governance mehanizam je zakazao, a drzava kada je uletela sa svojim parama nije nista pitala niti trazila zauzvrat - samo je davala, skoro bez kontrole.Dakle mislim da trenutna kriza nije izazvana zbog nepravedne raspodele bogatstva (i ako je rezultat iskrivljena i losa raspodela) i da se stvari nece resiti stavljanjem fokusa na pre-raspodelu, nego da imamo druge uzroke - zasto smo dosli u situaciju gde se profit privatizuje, a gubici socijalizuju, zasto je finansijski sektor pomahnitao, narastao, i postao toliko nestabilan i rizican, zasto je menadzment otisao van kontrole akcionara, itd. Nepravedna raspodela je samo simptom a valja delovati na uzroke bolesti.

[Аврам Гојић]

A levicarska ispravljanja nepravdi treba zaboraviti, to samo ubija zelju ljudi da vredno rade i stede dobar deo zivota ne bi li postigli nesto. Zapravo mi je neverovatno da neko to spominje a ziveo je u SFRJ.

Privatna svojina bila je daleko bolje zasticena u SFRJ nego danas.

[hazard]

Ja se izvinjavam, ali ŠTA ćete vi progresivno da oporezujete? Koju dobit, kada dobiti nema u knjigama? Kog bogataša, kad on formalno radi za platu od 2-3 hiljade evra? Vama i dalje nije jasno da istih 5000 ljudi koristi iste rupe u zakonima koje je nemoguće zapušiti da preko 100 investicionih fondova, 10,000 fantomskih firmi i 80,000 agencija izvlači sav keš iz Srbije koji se ovde stvara?Vi kao da nemate predstavu gde živite?

Pa ja sam rekao, progresivno oporezivanje i zatvoriti rupe u zakonu.Meni su suluda resenja gde se profit korporacija oporezuje drugacije (manje) nego profit (plata) zaposlenog. Suluda su mi resenja gde se zarada od investicija (capital gains) oporezuje drugacije (manje) od prihoda zaposlenog (plata).Ako govorimo pak o Srbiji, resenje je i drasticno veci porez na imovinu - i on da bude progresivan, dakle narocito da bude visok na kuce od 1000 kvadrata, vile na Dedinju, luksuzne automobile i slicno. Tajkun ce mozda sebe da prijavi na platu od 2-3 hiljade evra ili cak na nulu, ali ce i dalje da ima imovinu u zemlji - tu imovinu oporezivati. Takodje i zatvoriti rupu u zakonu koja omogucava da firme placaju porez na knjigovodstvenu vrednost nekretnine, koja je cesto nula. Dakle da placaju isto kao i fizicika lica da ne moze da se izbegne porez tako sto ces kucu da prenes na neki d.o.o.I uostalom ako je to samo 5000 ljudi, onda nije problem staviti posebnu grupu poreskih inspektora da samo njih kontrolise i da im detaljno ceslja i utvrdjuje imovinsko stanje.