Crtice o prvom svetskom ratu

[Yoda]

@radagast:OK, ide logicno pitanje - kako je trebalo odgovoriti na ultimatum?

Edited January 18, 2013 by Yoda

[Milogled Bluff]

Kada su ovakve stvari u pitanju, uvek postoje dva gledista, oba jednako legitimna. A poenta Garijevog posta, koji je inicirao celu ovu raspravu, je mnogo prozaicnija - coveka boli sto je Vojvodina nakon tog rata pripala Srbiji. Svako se cese gde ga svrbi.

[Yoda]

Nema dva legitimna gledista zbog veoma jednostavne stvari - nije bila mogucnost izbora.Nemojte da se pecate.

[Milogled Bluff]

Nema dva legitimna gledista zbog veoma jednostavne stvari - nije bila mogucnost izbora.Nemojte da se pecate.

Ma to da nije bilo izbora je jasno, nego mislim na onaj deo da se pobeda placena tolikom cenom moze posmatrati i kao poraz.

[Agni]

@radagast:OK, ide logicno pitanje - kako je trebalo odgovoriti na ultimatum?

Ja bih ga bio prihvatio, pa makar sledila i okupacija - privremeno bih zrtvovao drzavu radi naroda, umesto obratno, kako je ucinjeno.

[Bakemono]

Hoćeš reći, nismo smeli da dopustimo austrijsku istragu u Srbiji zbog ubistva FF? Taj deo nikad nisam uspeo da shvatim - kontam da je to zato što bi verovatno i našli ono što smo se bojali da će naći.I ne, nisi me ubedio. Ne ježim se od spomenika srpskoj vojsci od strane neprijatelja. Ima li šta gadnije i licemernije od džentlmenstva u ratu.

[Agni]

Ne ježim se od spomenika srpskoj vojsci od strane neprijatelja. Ima li šta gadnije i licemernije od džentlmenstva u ratu.

Ja se jezim, ali to je vid jezenja koji dozivljavam kad citam o jurisu rohanske konjice na poljima Pelenora - sentiment koji pristaje daljoj istoriji i izmisljenim dogadjajima. Na drugaciji bih se nacin jezio da sam ja, ili neko koga volim, zrtovan za cast prestonice.

[kapetanm]

Mislim da malo preterujete sa komentarom odbijanja ultimatuma. On je sadržao više zahteva, od kojih je Srbija glatko prihvatila 90%, poslednja tačka oko koje se lomilo je valjda učešće austrougarskih snaga da se na poodručju Srbije baškare u borbi protiv anti....™ delatnosti, dok je mnogo više ponižavajućeg prihvaćeno. Međutim, odluka o ratu je već pre toga bila doneta i sve pripreme gotove, nalik Japanu pre napada na SAD

[Yoda]

@ Milogled:videce se kolika je pobeda, kad krene miteleuropska rafalna paljba oko rekonstrukcije I svetskog rata. I dalje ih taj poraz jako, jako boli.@ radagast & bakemono:Sve je to lepo i humano, ali su Hecendorf i ekipa imali malo drugacije planove - Srbija je trebalo da se rasparca, podeli, da je nema.Sa sve istraziteljima u Srbiji ili bez njih. Pustite to, ucitavanje vrednosnih sudova u proslost staru 100 godina je uzaludan posao.

Edited January 18, 2013 by Yoda

[Prospero]

tacno, ali ne sasvim relevantno. koliko god da prednosti proizilazi iz decentralizovanog pristupa i botom-ap gradnje kulture i obrade kulture, to ne cini manje bitnom postojanje kulturne politike. ona itekako, ako je postavljena kako treba, podstice da procvjetaju kakvi god alternativni mali centri i projekti.

evo centralizovano - zvanična srbija preko nadležnog ministarstva ulaže povelike pare u istraživanja koja za temu imaju jugoslaviju, kao istorijski, kulturni, ekonomski i drugi objekat proučavanja. kao što rekoh, insajderski^tm utisak je da su pare uložene u to daleko, daleko veće nego pare uložene u proučavanje ostalih perioda.pokušavam da suzim i fokusiram problem.bah, ionako je sve ovo OT.

[Turnbull]

tacno, ali ne sasvim relevantno. koliko god da prednosti proizilazi iz decentralizovanog pristupa i botom-ap gradnje kulture i obrade kulture, to ne cini manje bitnom postojanje kulturne politike. ona itekako, ako je postavljena kako treba, podstice da procvjetaju kakvi god alternativni mali centri i projekti.a paralelno sa tim, defetisticki odnos, zaboravljanje i redukovano shvatanje nacionalne kulture je davno uhvatilo maha i u sirokim narodnim masama, u obje srbije. da se samo napravi anketa sta je nacionalna kultura, obje srbije bi sasvim suzile taj pojam, jedna zato sto joj odgovara postojeci opseg pojma, a druga zato sto ga poistovjecuje sa nekim desnim fenomenima. i jedno i drugo je dosta bijedno.ne volim inace da potezem dvije srbije, to mi je smijesno, ali mi je ovdje dobro doslo.

Rekoh šta ja mislim da je u pitanju - naša sadašnja kultura jeste bedna. Ona pamti mnogo bolja vremena, ali su ta vremena narazmrsivo ispreplitana sa Jugoslavijom, ili sa socijalizmom, ili sa oba. U svakom slučaju sa jednom mnogo širom i raznovrsnijom javnom sferom koje više nema, U Srbiji se ustvari nije desilo ono što psihoanalitičari zovu "work of mourning" - Jugoslavija nije ožaljena. Nacionaliste na nju besne i pizde, i projektuju je u neku mitsku Veliku Srbiju (Montevideo), a anti-nacionalisti su zaglavljeni u jugo-nostalgiji, i ne žele da prihvate ovu malenu srpsku kulturicu.

[morgana]

evo centralizovano - zvanična srbija preko nadležnog ministarstva ulaže povelike pare u istraživanja koja za temu imaju jugoslaviju, kao istorijski, kulturni, ekonomski i drugi objekat proučavanja. kao što rekoh, insajderski^tm utisak je da su pare uložene u to daleko, daleko veće nego pare uložene u proučavanje ostalih perioda.pokušavam da suzim i fokusiram problem.bah, ionako je sve ovo OT.

ma super je to, ne sumnjam. dosta toga zanimljivog procitam od vas par istoricara na forumu. svaka cast.ali to ne umanjuje problem koji sam navela. postoji i diktirana i spontana brana prema ogromnom dijelu srpskog kulturnog nasljedja a i tekuce kulture. Edited January 18, 2013 by morgana

[Bakemono]

Imam osećaj kao da si vešto izbegao da odgovoriš na pitanje zašto je odbijena baš ta tačka ultimatuma, dok su sve ostale prihvaćene. Ali dobro, to sam samo ja.Ti kažeš, trebalo je da se Srbija uništi, trebalo je da se rasparča - ispada da su možda i prestolonaslednika sami sebi ubili da imaju izgovor za rat. Ne sporim ja da oni jesu imali te planove, ali bogami smo na kraju ispali glupi i dali im dobar povod.Slažem se s Radagastom. To je rat koji su pre svega odlučili resursi velikih sila. Sile osovine od starta nisu imale nikakve šanse. Trebalo je prihvatiti tu okupaciju, poput Danaca u WW2 i čekati da prođe oluja.

[Bakemono]

Ja se jezim, ali to je vid jezenja koji dozivljavam kad citam o jurisu rohanske konjice na poljima Pelenora - sentiment koji pristaje daljoj istoriji i izmisljenim dogadjajima. Na drugaciji bih se nacin jezio da sam ja, ili neko koga volim, zrtovan za cast prestonice.

Ne trpim nikakvo idealizovanje rata, čak ni u literaturi. Sve je to lepo Tolstoj izložio i objasnio u Ratu i miru, najstrašnije je isprozivao to neko džentlmenstvo i licemerje, ponos i ostala sranja. To su bre ozbiljne stvari, radi se o životu i smrti.

[Yoda]

Imam osećaj kao da si vešto izbegao da odgovoriš na pitanje zašto je odbijena baš ta tačka ultimatuma, dok su sve ostale prihvaćene. Ali dobro, to sam samo ja.Ti kažeš, trebalo je da se Srbija uništi, trebalo je da se rasparča - ispada da su možda i prestolonaslednika sami sebi ubili da imaju izgovor za rat. Ne sporim ja da oni jesu imali te planove, ali bogami smo na kraju ispali glupi i dali im dobar povod.Slažem se s Radagastom. To je rat koji su pre svega odlučili resursi velikih sila. Sile osovine od starta nisu imale nikakve šanse. Trebalo je prihvatiti tu okupaciju, poput Danaca u WW2 i čekati da prođe oluja.

Moja vestina izbegavanja odgovora proporcionalna je tvom poznavanju diplomatije tog doba. To se jednostavno ne prihvata i upravo je becki dvor stvari tako i formulisao da bi imao casus belli. Takodje, morao bi da znas da plan o razbijanju Srbije upravo vezan za FF i nemackog kajzera, koji su se dogovorili da se Srbija dezintegrise kako bi se nakon toga napravio balkanski savez koji je odgovarao AU i Nemackoj, a na celu sa Bugarskom i Turskom, upravo porazenim zemljama u balkanskim ratovima. Cilj je udaljavanje Rusije sa Balkana i slabljenje pozicija Antante. Ubistvo FF samo je ubrzalo ono sto je bilo pripremljeno, cak su se i u Becu cudili zbog nemackog pritiska da se sto pre udje u rat, jer je to znacilo da Nemacka ratuje sa, procene su bile, nedovoljno spremnom Rusijom. Svako odlaganje rata bilo bi lose u perspektivi, rezonovali su u Berlinu.Da ne ulazimo u pricu oko ubistva i uloge srpske vlade koja je uradila veliki posao da se tragedija spreci.