Crtice o prvom svetskom ratu

[MancMellow]

Onda je Austrougarska na nemacko nagovaranje napala Srbiju, Rusija joj zbog toga objavila rat, Nemacka kao saveznica objavljuje rat Rusiji

samo ovo - nije baš tako bilo...

[Anduril]

...jeste, andurile, kriv je drekavac.

Ne, imaju ime - imperijalisti za 1. i nacisti/fasisti/staljinisti za 2. umesto Nemaca za prvi i Nemaca za drugi.Fasizam ili bliske ideologije su pre 2. Svetskog rata dominirale u skoro celog Evropi, cak i u US ili UK su postojale fasisticke tendecije.Kad se sprovodilo ciscenje (u smislu odvajanja od politicke moci) elita tokom i posle 2. Svetskog rata, nije bilo samo ciscenja u Nemackoj od nacista nego svuda.Americki ili britanski fasisti odjednom nisu vise bili "in" i tesko su mogli postati deo odabranog drustva sto nije bio toliko slucaj pre rata - pogotovo pocetkom tridesetih kada se na fasizam gledalo kao na univerzalnu alternativu preovladajucem imperijalizmu u krizi. To je bio jedan od glavnih razloga zasto se u Nemackoj razlicito gledalo na posledice 1. i 2. Svetskog rata. Svima je bilo jasno da britanska/francuska elita ili citava nacija nisu bili nista drugacije od nemacke ali isto tako je bilo jasno da je postojala velika razlika izmedju Naci-Nemacke i SAD/UK, tj. nacista i zapadnih okupacionih snaga. Nemci nikad nisu mogli prestati Nemci ali su itekako mogli prestati biti nacisti.

[Radoye]

Nemoj vise, ispasce na kraju i da je svo ono sranje sa Napoleonom bilo zbog toga sto su se mladi Bonaparta & Brothers potukli na Korzici sa nekim engleskim turistima, ili da je, ne daj boze, neko iz familije osramotio neku Engleskinju...

Za Napoleona ne znam, no opste poznata stvar su Vilijevi snovi o vojnickoj slavi koji su osujeceni telesnom manom (rodjen je sa deformisanom neupotrebljivom levom rukom), i kompleksi proizasli iz toga. Nema vece sramote za pruskog plemica nego biti nesposoban za vojnu sluzbu, u jednom ratnickom drustvu gde je vojnik na vrhu piramide a svi ostali manje vredni - ustrojstvo koje je silom prilika u novonastalim okolnostima pod pritiskom novonarasle burzoaske klase koja se obogatila biznisom i finansijama polako pocinjalo da se menja, zbog cega je postojao strah kod "stare garde" koja je po svaku cenu zelela da ga sacuva i takodje svoj liderski polozaj - sve ovo pise kod Fromkina.Dzordzi i Vili - su unuci Kraljice Viktorije (opet opste poznato), i medju njima je postojao jedan odnos medjusobnog prezira i licne netrpeljivosti. Vilhelm je bio strasno ljubomoran na Dzordza, na imperiju i flotu koju je ovaj nasledio. Dzordz je opet Vilhelma smatrao za arogantnu pompeznu budalu. Uprkos ove otvorene netrpeljivosti medju njima, oni su se cesto posecivali jos od ranog detinjstva ucestvujuci u porodicnim funkcijama kod Kraljice Viktorije a nastavili su i nakon njene smrti, mnogo vise nego sto bi to diplomatska kurtoazija i odrzavanje medjunarodnih odnosa nalagalo, odnos izmedju njih dvojice je zaista bio vise nalik nefunkcionalnoj familiji nego bilo cemu drugom.Niki je bio ozenjen Vilijevom rodicom, sto ga takodje cini delom familije, i takodje je prezirao Vilhelma. Totalni bizar je citati njihovu medjusobnu prepisku u praskozorje rata kada su se vojske vec uveliko mobilisale po zeljeznickim stanicama.

[Anduril]

Kad je moc skoncentrisana u rukama malog broja ljudi onda naravno da i njihovi licni odnosi ili frustracije igraju vaznu ulogu. Mozda ne toliko na primeru Dzordza jer se u UK kruna vec odavno nije najvise pitala ali sigurno licni odnos Nikolaja i Vilhelma imaju znacajnu ulogu kao i psihologija neostvarenog vojskovodje.

Edited January 17, 2014 by Anduril

[Prospero]

Nacionalizam jeste bio i deo tzv. demokratizacije drustva.

i to rekoh:

recimo francuska revolucija i posledični kolaps ancien regime-a u evropi, koji je išao ruku pod ruku sa proširenim glasačkim pravima, omasovljenim državnim školstvom kroz koje je delovala, između ostalog i ideologija nacionalizma.

[Yoda]

Nacionalizam jeste bio i deo tzv. demokratizacije drustva.Ovde je visak tzv, na pocetku su ovi pojmovi spojeni sudovi.

[MancMellow]

To je bio jedan od glavnih razloga zasto se u Nemackoj razlicito gledalo na posledice 1. i 2. Svetskog rata. Svima je bilo jasno da britanska/francuska elita ili citava nacija nisu bili nista drugacije od nemacke ali isto tako je bilo jasno da je postojala velika razlika izmedju Naci-Nemacke i SAD/UK, tj. nacista i zapadnih okupacionih snaga. Nemci nikad nisu mogli prestati Nemci ali su itekako mogli prestati biti nacisti.

Nije samo nacizam stradao u WW2, stradala je skoro kompletna struktura drustva. Kao homosapiensi naravno da Nemci nisu drugaciji od Engleza, ovi od Francuza itd. Ali kao drustva, kao institucije, te zemlje su bile prilicno drugacije. Drugo, ok, imperijalisti su krivi za rat, nacisti su krivi za rat. Samo ima 1 problem, rat ne objavljuju "imperijalisti" kao privatna lica, nego kao lica na celu odredjenih institucija. Imperijalizam nije komunizam, ili kapitalizam, razlicit je cak i od nacizma/fasizma. On nije univerzalno primenjiv, nego ima unutrasnju pritivrecnost, ima i ime i prezime. On zapravo nije ideologija, nego forma poitike, koja se tek onda naslanja i zasniva ili je posledica raznih drugih ideologija. Kao i, recimo, ekspanzionizam. Kao sto sam vec dva puta napisao, postoji nit u politici nemacke drzave od vise od pola veka, ekspanzionisticka nit (trebao bi mi drugi post da ponovo ulazim u to cime je uslovljena) da svojim neposrednim susedima uzima teritorije. Izazivacki stav za koji se znalo (a to je neobicno vazno) da predstavlja rizik po evropski i svetski mir i sa kojim se svejedno nastavljalo. Ja ne znam, stvarno, meni to "i drugi bi to isto radili", malo lici na ono - kradem jer nemam. Argument sta su Belgijanci radili u Kongu je na nivou - a sta ste vi radili crnicima da ste imali pravo da zauzimate moral high ground u odnosu na nacizam. Da li je Nemacka jedina kriva za to sto se imperijalizam razvio u dominantan oblik ponasanja drzava i izmedju drzava u to doba - pa ne, naravno da nije. ALI da li je Nemacka glavna i odgovorna sto se zavrsio u svetskom sukobu, a posebno evropskom, pa jeste, jer postoji kontinuitet politike, postoji, na kraju krajeva i ta cinjenica ko je kome objavio rat, a postoje i primeri drugacijeg ponasanja u relativno istom periodu i to kako posle izgublljenog (FRA posle 1871 - stavljanje naglaska na obrazovanje, unutrasnji razvoj, itd), tako i posle dobijenog rata (GB posle 1918 - Irska, Balfourova deklaracija, etc). Ovo tvoje je kao da kazemo mafijaski nacionalizam je kriv za krvave sukobe u ex-YU 90-tih. Pa, mislim, jeste, ali to malo ili gotovo nista ne objasnjava.

[namenski]

Admiral flote John Arbuthnot Fisher, poznat i kao Jacky, inace namcor prve klase, covek koji je izmislio cudoviste nazvano Dreadnought, jednu od takozvanih revolucija u tehnologiji naprava za uzajamno istrebljenje sorte poznate kao ljudska rasa.Koji je prebacio Kraljevsku mornaricu sa uglja na lozenje naftom, koji je sa Cercilom bio k’o prst i nokat i koji se sa Cercilom zestoko svadjao.I njegovo cedo: HMS Dreadnought, dvadesetak hiljada tona celika koje jure skoro 40 km/h, samo jedan plotun iz samo jedne topovske kule koji kosta kao tadasnji Rolls Royce.Naprava koja je dala finalni zamah takozvanoj trci u naoruzanju i koja je neocekivano kratko zivela, oterana s mora i okeana od strane jedne malecne letece naprave koja za svoj pravi uzlet ima takodje da zahvali Prvom svetskom ratu.

[Radoye]

Kad je moc skoncentrisana u rukama malog broja ljudi onda naravno da i njihovi licni odnosi ili frustracije igraju vaznu ulogu. Mozda ne toliko na primeru Dzordza jer se u UK kruna vec odavno nije najvise pitala ali sigurno licni odnos Nikolaja i Vilhelma imaju znacajnu ulogu kao i psihologija neostvarenog vojskovodje.

Ja sam vec rekao da je svaki od "velikih igraca" (Nemacka, Britanija, Francuska, Rusija) imao svoje razloge za rat i samo se cekalo ko ce prvi da povuce nogu. Motivi su razliciti i veoma slozeni, ne postoji jedan jedinstven razlog. Jednostavno reci "imperijalizam" je, iako ne potpuno netacno (jer imperijalizam jeste jedan od mnogih motiva, i jedan od bitnijih), vrlo simplifikovano glediste. Isto kao sto je nekima najlakse da kazu da je za rat kriv Princip jer je upucao Ferdinanda. Jeste, i on je kriv izmedju ostalog, ali nije niti jedini niti glavni uzrok/povod.Kod Nemaca je u pripremanju terena za rat pored ostalog definitivno igrala ulogu i Vilhelmova licna isfrustriranost i zavist prema svojoj dvojici rodjaka. Opet, Moltke i ekipa u generalstabu, ustvari cela pruska vojnicka elita, su imali svoj interes za rat koji je bio motivisan unutrasnjopolitickom situacijom. Prakticno od dolaska Vilija na presto oni zajedno rade na demontiranju Bizmarkove diplomatije i pripremaju se za rat. I na kraju imamo tu i interes nove burzoaske klase za kolonijalnom ekspanzijom, iliti "imperijalizam" kao jos jedan deo slagalice.Drugi su imali drugaciji raspored prioriteta, svako svoj. Neko osvetu za neke prosle poraze, neko zelju za prosirenjem/ocuvanjem prekomorskih teritorija, kol'ko drzava tol'ko cudi.No najbitniji i najodgovorniji je onaj ko je povukao prvi potez nakon koga vise nije bilo nazad i rat je bio jedino moguci ishod. A to je Nemacka, tojest njena vladajuca vojnicka kasta. Edited January 17, 2014 by Radoye

[apostata]

Preteruvas. Zasto se slicno ne desava u istoriografiji ww2?(...)

U istoriografiji WWII to je od 90-tih prešlo u galopirajuće-efuforističnu fazu.Na sceni je totalna revizija uzroka, uloga, karaktera i doprinosa WWIIEvo ovo dole je prekrasan primjer te tendencije.

Ne, imaju ime - imperijalisti za 1. i nacisti/fasisti/staljinisti za 2. umesto Nemaca za prvi i Nemaca za drugi.(...)

Imperijalisti su vjerovatno svjesni svoje nesumnjive krivnje za WWI, preispitali se i u nekih 10-tak godina expresno evoluirali u neformalni međunarodni pacifistički kružok.

[namenski]

Sve ce to narod pozlatiti na engleski nacin, ili 1920. i King George V.

[Anduril]

Nacionalizam jeste bio i deo tzv. demokratizacije drustva.Ovde je visak tzv, na pocetku su ovi pojmovi spojeni sudovi.

Zavisi kako shvatas demokratizaciju drustva. Nacionalizam je to mozda trebao da ostvari u teoriji ali u praksi je demokratizacija kroz razne nacionalizme ostvarena u veoma ogranicenom obimu. Za tako nesto su bile potrebne primese drugih ideologija.

Nije samo nacizam stradao u WW2, stradala je skoro kompletna struktura drustva. Kao homosapiensi naravno da Nemci nisu drugaciji od Engleza, ovi od Francuza itd. Ali kao drustva, kao institucije, te zemlje su bile prilicno drugacije. Drugo, ok, imperijalisti su krivi za rat, nacisti su krivi za rat. Samo ima 1 problem, rat ne objavljuju "imperijalisti" kao privatna lica, nego kao lica na celu odredjenih institucija. Imperijalizam nije komunizam, ili kapitalizam, razlicit je cak i od nacizma/fasizma. On nije univerzalno primenjiv, nego ima unutrasnju pritivrecnost, ima i ime i prezime. On zapravo nije ideologija, nego forma poitike, koja se tek onda naslanja i zasniva ili je posledica raznih drugih ideologija. Kao i, recimo, ekspanzionizam.

Spominjao sam imperijalizam ali u sirem kontekstu nacionalizma. Imperijalizam jeste samo sledeci stepen u razvoju nacionalizma nakon "velikog oslobodilackog rata".Po meni su upravo ideologije glavna pokretacka snaga koja gradi i definise institucije a ne obratno. Bez ideologije i ljudi koje prozima odredjena ideologija/politicka kultura institucije postaju samo mrtvo slovo na papiru.

Kao sto sam vec dva puta napisao, postoji nit u politici nemacke drzave od vise od pola veka, ekspanzionisticka nit (trebao bi mi drugi post da ponovo ulazim u to cime je uslovljena) da svojim neposrednim susedima uzima teritorije. Izazivacki stav za koji se znalo (a to je neobicno vazno) da predstavlja rizik po evropski i svetski mir i sa kojim se svejedno nastavljalo. Ja ne znam, stvarno, meni to "i drugi bi to isto radili", malo lici na ono - kradem jer nemam. Argument sta su Belgijanci radili u Kongu je na nivou - a sta ste vi radili crnicima da ste imali pravo da zauzimate moral high ground u odnosu na nacizam. Da li je Nemacka jedina kriva za to sto se imperijalizam razvio u dominantan oblik ponasanja drzava i izmedju drzava u to doba - pa ne, naravno da nije. ALI da li je Nemacka glavna i odgovorna sto se zavrsio u svetskom sukobu, a posebno evropskom, pa jeste, jer postoji kontinuitet politike, postoji, na kraju krajeva i ta cinjenica ko je kome objavio rat, a postoje i primeri drugacijeg ponasanja u relativno istom periodu i to kako posle izgublljenog (FRA posle 1871 - stavljanje naglaska na obrazovanje, unutrasnji razvoj, itd), tako i posle dobijenog rata (GB posle 1918 - Irska, Balfourova deklaracija, etc). Ovo tvoje je kao da kazemo mafijaski nacionalizam je kriv za krvave sukobe u ex-YU 90-tih. Pa, mislim, jeste, ali to malo ili gotovo nista ne objasnjava.

Cekaj, po tebi je Nemacka ekspanzionisticka dok su Francuska i Britanija podelile pola planete izmedju sebe a Rusija se prosirila na pola Azije. Tu nema ekspanzionisticke niti? Ako gledamo globalno i univerzalno za mene nema neke posebne razlike izmedju lokalnog nemackog ekspanzionizma po Evropi i ovih drugih, kolonijalnih. Takodje, nije ovo bio prvi veliki sukob jer su Napoleonski ratovi bili sukob istih ovih sila sa razlikom sto su sada one bile jos jace, korporativisticke, globalno dominantnije i technoloski naprednije. I tu je postojao neki "krivac" pa to nije sprecilo sledeci sukob.Ono sto univerzalna/humanisticka perspektiva objasnjava jeste upravo zasto je poraz Nemacke doveo do u potpunosti dijametralno suprotnih posledica posle 1. i 2. Svetskog rata. Takodje objasnjava slicne pojave u razlicitim nacionalnim kontekstima ali i razlicite pojave u slicnom nacionalnom kontekstu. Prosto zigosanje i hronolosko/technicko utvrdjivanje kolektivne krivice to ne objasnjava niti predvidja. Kraj 2. Svetskog rata je bio i kraj ne samo mejnstrim fasizma nego i mejnstrim imperijalizma i nacionalizma. Doslo je vreme velikih, globalnih saveza i organizacija, vreme federacija i kooperacija sa svim benefitima koje to nosi bez obzira na "krivicu" i naciju. Edited January 18, 2014 by Anduril

[Otto Katz]

Kao sto sam vec dva puta napisao, postoji nit u politici nemacke drzave od vise od pola veka, ekspanzionisticka nit

I meni taj Sonderweg zvuči malo prenategnuto. Kao Nijemci kontinualno expanzionistički, dočim Englezi, Rusi, Srbi, Belgijanci i drugi nisu. Dobro, možda neki i nisu, pomenuo si Francusku da su ulagali u obrazovanje umjesto u expanziju, ali meni više izgleda da ko je bio u mogućnosti, taj se i širio.

[Miralem]

eto, neko se sirio vise, neko manje, a ko je kriv onome sto nije. mogli su i oni da prosire lebensraum, umesto da mrze naciste iz zavisti. ne valja strcati, moj lojo.

[Zaz_pi]

Malo mi je zaverenicki sve ovo. Interesi drugih uvek postoje, uvek se povlace moguci mehanizmi da se oni ostvare, ali ukoliko ne postoji pogodan teren za tako nesto, dzaba posao. Tako i u slucaju Rusije, koja se jos uvek borila sa svojim postfeudalnim nasledjem, sa velikim politickim, drustvenim i socijalnim disproporcijama.

Drug Engels je lepo opisivao prava deteta na radu u Britaniji. Samo tamo nije bilo dooturanja pomoci revolucionarnim grupama kao u Rusiji npr. preko granice sa Iranom. Rusija se jeste susretala sa mnogim unutrasnjim problemima, narocito posle ubistva cara Aleksandra II, koji je usao u reforme. Ne sporim ja to. Meni su zanimljive godine desavanja i cudne podudarnosti sa pojavama odredjenih likova. Ja bih sada trebao da udjem u duzu pricu koja nema veze sa temom ali cu pomenuti Sidnija Rajlija("Asa spijuna", inace ruskog jevrejina, legendarnog britanskog agenta). Rajlijevo ucesce u pomoci Japanu za britansku vladu tokom Rusko-Japanskog rata nije problematicno. Njegovo pojavljivanje januraa 1905 u Petrogradu i kontakti sa ljudima koji su bili pod obradom Ohrane vec jesu problematicni za objasnjavanje. Ali nije sporno da je imao veze sa ‘Society of Friends of Russian Freedom’, organizacijom koja je delovala iz Londona sa kraja XIX i pocetkom XX veka, delujuci, uglavnom ,revolucionarno i cak se baveci pranjem prljavog novca za revolucionarno delovanje. Sve ovo su znale britanske vlasti, u stvari oni su imali ljude unutra koji su usmeravali pricu, gde su i upoznali Rajlija(pravo prezime Rozenblum). Mogu da ti detaljnije pisem o ovome na nekoj drugoj temi.Ono sto je zanimljivo sa stanovista Prvog sv. rata je sledeca crtica:

MI5 detained Trotsky on way to revolutionPublic records: Russian was arrested on British orders in 1917 on a boat in Canada but released after intervention by MI6Leon Trotsky, the creator of the Red Army, was detained on the orders of MI5 in a move which could have prevented him from playing any part in the Russian revolution and its aftermath, reveal hitherto secret documents released today.The papers show that had it not been for the intervention of an officer of the Secret Intelligence Service, MI6, - who believed the evidence against him was provided by an agent provocateur - the leading revolutionary might have had no place in history.Papers made available at the Public Record Office show how MI5, and the French and Spanish security services, monitored Trotsky's movement in the months leading to the revolution in February 1917 which overthrew the Tsarist regime.The previous autumn Trotsky was expelled from France after his Paris paper, Nashe Slovo (Our Word) was suppressed on the grounds it was subversive and anti-war. He set off for Madrid, "surrounded by spies" who, he noted, regarded him as as a "dangerous terrorist agitator".In Madrid he was immediately arrested, jailed, and taken to Cadiz where he was told he was going to be put on a boat to Havana. But after angry protests, Trotsky was allowed to remain a few more days and sail, instead, to New York.Trotsky explained his predic-ament in a postcard to a Russian contact in London, Georgy Tchitchrine. "Dear Comrade," he wrote, "I press your hand warmly... I hope that we may meet once again in the ranks of fighters for the common cause. Yours, Trotsky".The card never reached its destination. It was intercepted by MI5.MI5 continued to monitor Trotsky's activities. In a telegram from New York to London, dated March 22, 1917, an MI5 agent warned: "An important movement has been started here among Socialists, with a view to getting back Revolutionary Socialists into Russia ... with [the] object of establishing a Republic and initiating Peace movement; also of promoting Socialistic Revolutions in other countries, including the United States".The "main leader", the tele-gram noted, "is Trotsky", who was planning to leave the US for Russia. A few days later, the MI5 agent dispatched a mess-age to London saying Trotsky had set sail "with $10,000 subscribed by Socialists and Germans" on the way to Petrograd, now St Petersburg.The agent ordered the ship to be detained when it stopped at Halifax in Canada. Trotsky was arrested with five Russian comrades. There he could have remained, had it not been for the intervention of the Secret Intelligence Service, MI6.Claude Dansey, an MI6 officer, had also just landed at Halifax. "I told Captain Malkins, the Naval Control Officer, that I believed the new Russian government would at once ask for Trotsky's release, and that we should be unable to hold him, and that, unless they were very certain of the source of information against him it would be much better to let him go before he got angry," he noted.Dansey was told by the MI6 station chief in New York, William Wiseman, that the information against Trotsky had come from a Russian agent "in whom he had great confidence."However, Dansey reported: "I then asked him a few questions about the man, and from what I gathered, there is a strong possibility that he was an agent provocateur, used by the old Russian Secret Police. I told Wiseman he had better be discharged at once, and he said that he was going to do so."Within four weeks of his arrest, to MI5's chagrin, Trotsky and his fellow revolutionaries boarded another ship heading for Russia.Documents released today show MI5 continued its campaign right up the Bolsheviks' October Revolution of 1917. "Until such men as Trotsky are finally convicted, anti-war agitation will be carried on in the factories of Petrograd, Moscow...and Leninite doctrines will continue to be promulgated among the simple-minded peasantry," it warned.

Ovde imamo pricu da MI5 prati Trockog duze vreme, zna da sprema Revoluciju u Rusiji, izdaje nalog za hapsenje a zatim MI6 posle mesec dana ga pusta na slobodu, tacnije da nastavi put u Rusiju 1917, jer su mislili da ruski informant laze(iako imaju podatke MI5 o tome iz prethodnog perioda), podmetacina Ohrane(koja bi trebala biti saveznik UK), i mnogo su se uplasili ruske revolucionarne vlade. Sve se to desava 1917, za vreme rata, kada je Rusija saveznik Britanije i kada Britanci vide da nestabilnost u Rusiji, izazvana Februarskom revolucijom, moze voditi do kraha Rusije u sred rata.