Crtice o prvom svetskom ratu

[MancMellow]

[/size]Ovo mi para uši. Po kojim mjerilima određuješ vrhunac imperija? Živim u ubjeđenju da su imperije bile na vrhuncu 1914., a da je wwi zapravo logičan kolaps "miroljubivog" imperijalnog XIX vijeka. Gdje griješim?

Kako koja. Nemačka stvarno tu negde otprilike stvarno i jeste, ostale baš i ne.

[MancMellow]

pa nije bio ni tako miroljubiv

mislio sam na sukobe između imperija/velikih država i posle Napoleonovih ratova. Mislio sam da je jasno, a ako nije izvinjavam se.

[Anduril]

ok, imaš praktičnu situaciju - beč će 1878. da te podrži da postaneš suverena država ali za to traži da se zadužiš da bi izgradio 1 železničku trasu (budžet srbije - 20 miliona dinara, kredit za železnicu - 100 miliona) kako bi a-u roba koju je nemačka istisla iz srednje evrope mogla da se proda na balkanu, pa potom i da potpišeš trgovačku i tajnu političku konvenciju po kojoj ne možeš da sklapaš međunarodne ugovore bez odobrenja beča, između ostalog.šta ćeš da uradiš i gde je tu uloga korupcije? gde ju tu realan izbor?

Dobro, jel ovo sad neka sala? Koji je bio izbor i kakvu je ulogu imala korupcija?Mislim, ovde se o drzavnoj politici i entitetima zvanim Srbija, AU ili Rusija govori kao o nekakvim racionalnim bicima a iza njih su ustvari stajali prvo veoma kompleksni i sebicni interesi raznih grupa i pojedinaca a kao drugo cesto i najobicnije lopuze ili ubice odevene u drzavnicke ili aristokratske odore.Nekako mi se cini da se taj aspekat konstatno i sistematski zanemaruje iako je ocigledan i danas a predstavlja verovatno najvecu konstantu istorije Balkana.Nekako se automatski pretpostavlja da ce osvedocene lopuze ili ubice uciniti nesto bolje ili barem racionalno u ime drzavnih interesa a da u najgorem slucaju jednostavno nemaju izbora.Realnost je naravno bila i jeste mnogo kompleksnija a u slucaju Srbije porazavajuca sto se tice upravo korupcije jer je bila nasiroko poznata po evropskim diplomatskim krugovima. Upravo je to bila najveca prepreka kao i danas ka istinskoj nezavisnosti Srbije jer su velike sile znale da bi malo deblje koferce moglo veoma brzo da promeni spoljnu politiku citave zemlje sto je nepojmljivo u domenu ozbiljne strategije stabilnih medjunarodnih odnosa. To stanje naravno jos pogorsavala kultura politicke podeljenosti i nasilnih prevrata kao Dubravka Stojanovic objasnjava u onom uvodnom eseju na drugoj temi.Vecina glavnih igraca u tom periodu, od Obrenovica pa do Pasica i Karadjordjevica su drzavni posao koristili pre svega za svoj privatni interes a zalosno je da je taj aspekat i njegov uticaj na (medjunarnodni) polozaj Srbije istrazen vise po novinama (citava serija u Vestima) ili kroz pisanija Arcibalda Rajsa nego kroz neku ozbiljniju i savremeniju istoriografiju.

Najveće predratne afere (4): Cena državne savestiNesolidna francuska banka je dobila posao gradnje srpske železnice tek pošto je podmitila vrh Srbije, od Dvora do opozicionih poslanika.

ŽELEZNICA IPAK STIGLA: Prvi voz za Niš 1884. godine

Odlukom Berlinskog kongresa 1878. godine Srbija je postala nezavisna kneževina, ali su uz taj, decenijama željno očekivani položaj, stigle i važne obaveze. Jedna je bila da izgradi prugu na svom tlu koja je, kao deo evropskog železničkog sistema, trebalo da spoji Austrijsku monarhiju sa Turskom. Srpske vlasti su još od polovine 19. veka pokušavale da o svom trošku izgrade prugu od Beograda do Niša, i dalje na jug i istok, ali za takav poduhvat nije bilo novca. Tek je međunarodna obaveza naterala zvaničan Beograd da se zaduži i izgradi prugu, sa rokom od tri godine. Kad je došlo vreme da se traži kreditor, liberalska vlada predsednika Jovana Ristića je 1880. raspisala javni konkurs, ali je pristigla samo jedna ponuda, i ona je odbijena kao nepovoljna. Već u oktobru iste godine došla je druga vlada, a na njenom čelu se našao pravnik i član Napredne stranke Milan Piroćanac. Dogovor bez konkursa Novi ministri su bez konkursa sklopili predugovor sa francuskom kompanijom Generalna unija o železničkoj koncesiji. Uslovi kreditiranja, izgradnja i korišćenje železnice bili su veoma povoljni za stranog partnera, ali ne i za Srbiju: iznos francuskog zajma za 365 kilometara pruge iznosio je skoro deset godišnjih državnih budžeta, što bi, kako su izračunali kasniji ekonomisti, danas odgovaralo fantastičnom iznosu od oko 20 milijardi dolara! Kredit za prugu je otvorio žučne rasprave u Narodnoj skupštini.Poslanik opozicije Ranko Tajsić je izneo sličan primer o građenju železnice u američkoj državi Viskonsin dvadesetak godina ranije, kada su guverner, ministar mnogi savetnici i poslanici primili mito. Skupštinska većina je konačno 1881. odobrila ugovor sa Francuzima, ali su godine koje su sledile otvorile Železničku aferu, i ona je postala najveći korupcionaški skandal nove Srbije. Posle svega dve godine, Generalna unija je bankrotirala, a država se našla pred ekonomskom propasti. Spasla se tek intervencijom velikih sila. Savremenici su bili uvereni da je nesolidna francuska banka uspela da dobije posao tek pošto je podmitila sam vrh srpske države: kneza Milana Obrenovića, kneževog ujaka pukovnika Đorđa Katardžija, vođstvo naprednjačke vlade, ali i neke opozicionare.U listu "Sadašnjost" naredne godine je optužen prvak opozicione, Radikalne stranke Nikola Pašić da je od predsednika Generalne unije Ežena Bontua primio mito kako bi obezbedio kvorum u skupštini za ratifikaciju ugovora, jer se opozicija u raspravi o ugovoru već spremala da napusti sednicu. U izveštaju 1883. godine V. Zavackog, činovnika Društva za izgradnju i eksploataciju srpskih državnih železnica, koje je preuzelo posao propale francuske banke, tvrdi se da je mito od jednog miliona dinara primio Katardži, a uz njega su dva naprednjačka ministra i pet njihovih poslanika primili ukupno 300.000 dinara. Naredne godine, tada već bivši predsednik vlade Milan Piroćanac je počeo da gradi velelepnu vilu u Beogradu, iako se znalo da je pre dolaska na vlast bio u dugovima. Piroćanac se po odlasku iz premijerske fotelje dobio posao kao advokat Železničkog društva sa ogromnom godišnjim platom od 20.000 franaka, a kuću je gradio kreditom kod Lenderbanke, partnera Generalne unije.Činovnik pomenutog društva Tasa Ivković je 1889. godine objavio brošuru "Bombe" sa spiskom ljudi koje je potkupio Ežen Bontu, predsednik Generalne unije. Na spisku se pored ministara i poslanika našao i knez Milan, koji je od obećanih šest, primio dva miliona dinara. Osumnjičeni ministri i neki poslanici su tužili Ivkovića zbog klevete, i ovaj je za to bio osuđen na šest meseci zatvora, ali sud tokom parnice nije uvažio samo tužbu Milana Piroćanca. To je značilo da se bivši premijer ipak nalazi pod sumnjom da je primio mito.

Čedomilj Mijatović

O Želeničkoj aferi je mnogo godina kasnije, 1917. i 1928. pisao i Čedomilj Mijatović koji je u doba afere bio ministar finansija i inostranih dela i prvak Napredne stranke. On je naveo da je spisak Tase Ivkovića bio tačan i da je sastavljen prema poverljivim pismima Bontua, do kojih je došao jedan službenik Generalne unije, poreklom Srbin. Mijatović je tvrdio da je Bontu i njemu samom ponudio 300.000 dinara mita, što je odbio, i da mu je pokazao spisak korumpiranih poslanika potrebnih za kvorum. U spisu od 1928. Čedomilj Mijatović je obelodanio dug kneza Milana Obrenovića i korupciju opozicionih radikalskih poslanika. Knez je, naime, u vreme potpisivanja ugovora za železnicu imao privatni dug od tri miliona franaka, pa je njegov ujak pukovnik Katardži predložio Mijatoviću da se bez kneževog znanja traži od Generalne unije da isplati taj dug na ime železničke koncesije.Ministar je odbio, ali je iz kasnijih razgovora sa Bontuom saznao da je novac za srpski dvor ipak bio isplaćen. Prema Mijatovićevom mišljenju, novac nije ni stigao do Milana, nego ga je zadržao njegov ujak Katardži, jer je Milan, kada je nekoliko godina kasnije abdicirao, navodno i dalje imao isti dug. Na suprotnoj strani je stajala verzija afere srpskog istoričara i političara Stojana Novakovića, koji je u jednom privatnom razgovoru kolegi Slobodanu Jovanoviću rekao da je potkupljivanje vodio knez, potonji kralj Milan preko Bontua, i da glavnine srpske vlade o tome ništa nije znala. Novac su dobili Milan Obrenović, Đorđe Katardži i prvaci naprednjaka. Slobodan Jovanović zaključuje da ta priča ima smisla jer Bontu nije znao koliko kome treba ponuditi, i da je knez bio prava osoba za "taksiranje savesti". Iako je Železnička afera gurnuna Srbiju na ivicu bankrota, njeno sudstvo nije moglo da utvrdi činjenice jer se sve odigravalo u senci vladarske kuće, a i ostali učesnici su bili dovoljno moćni i vešti u prikrivanju dokaza. Jedini vidljivi dokaz u postojanju korupcije u gradnji srpske železnice ostala je vila Milana Piroćanca, u Francuskoj ulici 7. U njoj se danas nalazi sedište Udruženja književnika Srbije. Teško nasleđeŽeleznička afera i događaji u vezi s propašću Generalne unije, poznati i kao Bontuova afera, postali su teško nasleđe srpske politike. Srbija je bila jedna od malo država onog vremena u čijoj je opštoj korumpiranosti učestvovao i njen dvor. Nije bila tajna da je Milan Obrenović bio laka meta za potkupljivanje jer je bio u stalnim novčanim teškoćama zbog raskoraka između prihoda i ogromnih prohteva. Naposletku, pošto je abdicirao, u sporazumu s ruskom diplomatijom, čak se u jednom trenutku, u zamenu za pozamašnu svotu, odrekao srpskog državljanstva. Najbolji uprkos aferiPrvu vladu Milana Piroćanca, obrazovanu 1880. godine, u Skupštini su prikriveno podržavali radikali, i ona je, uprkos Železničkoj aferi, važila za jednu od najnaprednijih u srpskoj istoriji. Sastavili su je novi konzervativci, mladi ljudi od četrdesetak godina, poznati kao daroviti i obrazovani Srbi iz boljih kuća. Za svega tri godine, koliko je trajala ta vlada, sproveden je veliki program modernizacije i donet set zakona koji će temeljno izmeniti srpsko društvo: zakoni o štampi i zborovima, o sudijama, o školstvu, o vojsci i Narodnoj banci, nov poreski sistem. Pod vođstvom Piroćanca sklopljena je čuvena tajna konvencija sa Austrijom i potpisan povoljan trgovinski ugovor sa tadašnjom velesilom. Srbija je postala kraljevina, a železnica je ipak počela da se gradi. Prvi voz je krenuo 1884. od Beograda do Niša. Novinar tajni kurirČedomilj Mijatović, ministar finansija u doba Železničke afere, otkrio je i da je jedan beogradski novinar bio posrednik u potkupljivanju tako što je obilazio političare nudeći im oko 30.000 dinara za podršku ugovora o gradnji srpske železnice. Prvo je tajio, a kasnije je otkrio i ime tog čoveka, dr Rozena koji je, predstavljajući se kao novinar, zapravo bio austrougarski obaveštajac.

[kim_philby]

mislio sam na sukobe između imperija/velikih država i posle Napoleonovih ratova. Mislio sam da je jasno, a ako nije izvinjavam se.

pa jebiga belgija nije velika sila pa je ipak skrivila nesto sto po broju mrtvih ekvivalent holokaustu. podrhtavanje otomanske i kineske imperije je odnelo doslovce desetine miliona zivota. i svemu tome su velike sile posredno participirale. ovako tvoj komentar moze da se razume da su tokom XIX veka evropljani znali da se medjusobno fino tretiraju. ratovi preko posrednika i u rukavicama. mislim da je to ono za cim ferguson i slicni pate.

[MancMellow]

pa jebiga belgija nije velika sila pa je ipak skrivila nesto sto po broju mrtvih ekvivalent holokaustu. podrhtavanje otomanske i kineske imperije je odnelo doslovce desetine miliona zivota. i svemu tome su velike sile posredno participirale. ovako tvoj komentar moze da se razume da su tokom XIX veka evropljani znali da se medjusobno fino tretiraju. ratovi preko posrednika i u rukavicama. mislim da je to ono za cim ferguson i slicni pate.

Možda. Međutim, nisu Evropljani bili tako fini, nego su se dobro sećali šta je bio za vreme Napoleona + su imali određenog diplomatskog iskustva (Austrija, Engleska, Rusija recimo) kako da izbegnu uništavajuće međusobne sukobe. Čak i kad je jedan takav izbio (Krimski rat) to je potpuno neuporedivo sa onim što se dešavalo recimo u "Nultom svetskom ratu", poznatijem kao "Sedmogodišnji".

[kim_philby]

Možda. Međutim, nisu Evropljani bili tako fini, nego su se dobro sećali šta je bio za vreme Napoleona + su imali određenog diplomatskog iskustva (Austrija, Engleska, Rusija recimo) kako da izbegnu uništavajuće međusobne sukobe. Čak i kad je jedan takav izbio (Krimski rat) to je potpuno neuporedivo sa onim što se dešavalo recimo u "Nultom svetskom ratu", poznatijem kao "Sedmogodišnji".

mozda su najveci deo svoje imperijalne energije usmerili na nacionalno ujedinjenje ili na imperijalnu ekspanziju. kao predigra pred xx vek. koncentracione kampove prvo popiju buri a uzasavajuci genocid domorodacko stanovnistvo afrike pa se onda ostrvimo jedni na druge. mislim, slazem s tobom da su evropljani probali da naprave sistem sveta koji bi im omogucio da sprece jos jednog korzikanca ili jos jednu 1789. medjutim, videli smo kako se to zavrsilo i na ciju stetu.

[Anduril]

Pa ko ga je započeo? Inače, dobro je da si ovo pomenuo. Prvo zato što to nije bila nikakva osvetnička mera usmerena protiv neke srpske političke akcije, a drugo zato što je taj carinski rat jedan od dokaza da Srbija nije faktički mogla da funkcioniše kao suštinski nezavisna država, a da ne dođe u sukob sa Austrijom. On je izbio oko stvari koja nema apsolutno nikakve veze sa austrijskim teritorijama. Ali ima veze sa ekonomskim povezivanjem Balkana I time je predstavljao prepreku za ambicije Beča na poluostrvu.

Pa zapocela ga je ona strana koja je skoro 100 godina podmicivala srpsku politiku da bi sacuvala uticaj i pored ideja pan-slavizma i Velike Srbije koje su naravno bile mnogo dominantnije nego ideja o stabilnim odnosima sa AU ili ideje o Balkanskoj Federaciji.

Vlada Srbije nije želela rat. Kao što je i jasno da su se, i to jednim nameštenim procesom, oslobodili Apisa čim su teoretski mogli 1917-te.

Znaci, covek koji je bio glavni razlog za sramotu Srbije jos od 1903. nacinom na koji je Aleksandar uklonjen je prvo unapredjen a onda sklonjen namestenim procesom. Sorry, ali ovo stvarno ne zvuci kao ozbiljna vlada ili drzava koja zna sta hoce. Vladi Srbije rat 1914. nije odgovarao ali zato jeste imala kroz 19./20. vek konstantne pretenzije na BiH sto je prilicno problematicno i imperijalno.

Na stranu što Srbija nije bila nikakva imperija, konstantni rat između njih samih (imperija) nije imanentan imperijama, i ako je nešto dokaz za to, to je period između Napoleonovih ratova i WW1. Devetnaesti vek je jedan od najmirnijih u svetskoj istoriji, a I ti ratovi koji su bili imali su smešno mali broj žrtava u odnosu na ono pre i posle toga. A imperije su bile na vrhuncu.

Ovo je naravno pogresna interpretacija - imperije dolaze u sukob onog trenutka kad nema vise manjeg/slabijeg plena koji mogu da podele izmedju sebe. Ceo 19. vek su delili Aziju i Afriku. Sukob Napoleona, Britanije i Rusije je bio klasicni imperijalni sukob, velika igra tokom 19. veka je takodje rezultirala ozbiljnim sukobima a danasnji Avaganistan je svedocanstvo, sukob Kine i Britanije i na kraju naravno neizbezni sukob Nemacke i germanskog AU satelita nakon ujedinjenja i drugih. 1. Svetski rat je zato naravno kulminacija imperijalnog doba jer su tada imperije po velicini i dostigle maksimum a unutrasnja kriza je pocela da ih nagriza.Ovaj Ferguson sto si ga ranije linkovao je zato i omiljeni neo-imperijalni istoricar u Americi - da bi pripovedao gazdama o britanskim imperijalnim "teskocama" i "iskustvima".

Jeste. I Srbija je zapravo svojom akcijom 1885-te de facto branila međunarodni sistem uspostavljen Berlinskim kongresom zbog toga što ga je Bugarska pogazila.

Dok Srbija naravno nije pogazila sporazum jos 1878. isterivanjem Albanaca cemu su se protivili cak i neki u vojsci. Kao sto rekoh - ideje nacionalizma i imperijalizma na obe strane su vodile ravno i neizbezno u rat.

I ponovo, Rusiju su zanimali moreuzi (dokaz, sporazum u Buchlovu), a Srbija je tu slabo mogla da pomogne. Tek pošto je svime što se dešavalo 1907 – 1909, a u vezi sa tim sporazumom, bila izigrana od strane Austrije i Nemačke (+ svojom naivnošću ispala neverovatno glupa) ona počinje da „plot“ protiv A-U, a i pri svemu tome, Srbija poslednja izlazi na scenu. Nema govora o tome da Rusija putem Srbije destabilizuje Habsburge tokom celog perioda 1878-1914.

Naravno da su Rusiju zanimali moreuzi a sta je moglo spreciti recimo AU ili nekog drugog da ih se dokopa?Pa naravno, nekoliko nacionalistickih slavenskih drzavica pod ruskim imperijalnim uticajem.Neka veca Balkanska federacija bi naravno bila vec nesto drugo.

Bold - bila je osuđena, ali ne svojom voljom, kao što je Buffalo objasnio. Poređenja sa Miloševićem apsolutno nisu na mestu. Milošević je utrčao vojno, bez ijednog jedinog saveznika iza sebe,

Naravno da je Milosevic imao Rusiju iza sebe samo sto je ona bila u krizi i nemocna da ga podrzi do kraja kao sto recimo danas podrzava Asada bez zadrske. Edited July 5, 2013 by Anduril

[Prospero]

Dobro, jel ovo sad neka sala? Koji je bio izbor i kakvu je ulogu imala korupcija?Mislim, ovde se o drzavnoj politici i entitetima zvanim Srbija, AU ili Rusija govori kao o nekakvim racionalnim bicima a iza njih su ustvari stajali prvo veoma kompleksni i sebicni interesi raznih grupa i pojedinaca a kao drugo cesto i najobicnije lopuze ili ubice odevene u drzavnicke ili aristokratske odore.Nekako mi se cini da se taj aspekat konstatno i sistematski zanemaruje iako je ocigledan i danas a predstavlja verovatno najvecu konstantu istorije Balkana.Nekako se automatski pretpostavlja da ce osvedocene lopuze ili ubice uciniti nesto bolje ili barem racionalno u ime drzavnih interesa a da u najgorem slucaju jednostavno nemaju izbora.Realnost je naravno bila i jeste mnogo kompleksnija a u slucaju Srbije porazavajuca sto se tice upravo korupcije jer je bila nasiroko poznata po evropskim diplomatskim krugovima. Upravo je to bila najveca prepreka kao i danas ka istinskoj nezavisnosti Srbije jer su velike sile znale da bi malo deblje koferce moglo veoma brzo da promeni spoljnu politiku citave zemlje sto je nepojmljivo u domenu ozbiljne strategije stabilnih medjunarodnih odnosa. To stanje naravno jos pogorsavala kultura politicke podeljenosti i nasilnih prevrata kao Dubravka Stojanovic objasnjava u onom uvodnom eseju na drugoj temi.Vecina glavnih igraca u tom periodu, od Obrenovica pa do Pasica i Karadjordjevica su drzavni posao koristili pre svega za svoj privatni interes a zalosno je da je taj aspekat i njegov uticaj na (medjunarnodni) polozaj Srbije istrazen vise po novinama (citava serija u Vestima) ili kroz pisanija Arcibalda Rajsa nego kroz neku ozbiljniju i savremeniju istoriografiju.

Oh, železnica gledana kroz prizmu modernizacije i korupcije... da prevedem - nije DS autoritet za to pitanje.Sad prvo o Bontuu - najvažnije – njega je odabrao Beč i to je bila ključna “preporuka”. U drugom prevodu, podmitio je prvo Beč, pa Budimpeštu, pa Beograd:

Eugene N. WhiteThe Krach of 1882 and the Bourse de ParisSixth European Historical Economics Society ConferenceIstanbulSeptember 9-10, 2005....Bontoux’s promotions focused on the enormous opportunities that arose in thelate 1870s to create an integrated Balkan railway system that would link Vienna toConstantinople. Who would control this enterprise was up for grabs after the defeat ofthe Ottoman Empire. Its withdrawal from the Balkans produced a power vacuum, settingthe stage for conflict between Austria-Hungary and Russia. Before the war, theStaatsbahn in Austria and the Société Imperiale des Chemins de Fer de la Turquied’Europe in Turkey were positioning themselves build the network of linked lines. TheStaatsbahn or Compagnie des Chemins de Fer de l’État Autrichien was a privatecompany founded in 1855 by a Franco-Austrian group put together by the Péreireinterests, including Protestant members of the Paris’ Haute Banque. In 1874, it was asolid enterprise with a capital of 225 million, with mines and forests and 1,646 kilometersof rail. Initially, the Staatsbahn had been the instrument of Austria’s Balkan policy, but itdid not find support in Hungary, which with newly increased independence, refused toconfer power on a company that was foreign and under Austrian control (Bouvier, pp. 72-78). The Societé Imperiale, founded in 1869, was controlled by the Belgian Paris-basedentrepreneur Baron Maurice de Hirsch who had planned to link up with the Rothschildcontrolled Südbahn for the first Vienna-Constantinople line. Hirsch tried to persuade theHungarian government to concede a line from Pest to Semplin, impeding Staatsbahn’sefforts to move South.But the Ottoman railway concessions to Hirsch fell to the successor statesestablished in 1878 by the Treaty of San Stefano: Romania, Serbia and Bulgaria.Alarmed by the expansion of Russia’s influence, Austria sent garrisons deep into Bosniaand pressured Serbia to accept customs and commercial treaties that placed it well withinthe Austrian sphere of influence. The central political question turned on whether lineswould run through the Austrian sphere of influence or the Russian. In this struggle, theAustrian government decided in 1880 that Bontoux, thoroughly versed in these issues byhis experience in Südbahn, and his banks would serve to implement its Balkan designs.The Bontoux Group faced two problems. To obtain control of the line throughHungary required the defeat of Staatsbahn and the acquisition of a Serbian concession.First, to persuade the Hungarian government that his railroad plans were aligned withHungarian interests, Bontoux launched a new bank in 1881, the Banque NationaleHongroise or the Ungarische Ländesbank Aktien Gesellschaft with a capital of 50 millionfrancs. It was controlled by its principal shareholders, Union Générale, the Länderbankand other Bontoux enterprises. Then in May 1881, the Hungarian Parliament ratified aconvention with the Ungarische Länderbank, which promised to lead a group ofcompanies to fund the construction of the Hungarian portion of the government-ownedrailroad line. At the same time, a treaty between Austrian and Serbia in March 1881included a 100 million franc bond issue managed by the Bontoux group for constructionof the Belgrade-Nich-Vranja line. In addition, Bontoux obtained a concession to buildthe railway on highly favorable terms. For the 365 kilometers from Belgrade-Nich-Vranja, the Austrian government promised to pay between 198,000 and 225,000 francsper kilometer when Bontoux estimated the average cost to be 150,000 francs perkilometer. To run the Chemins de Fer de l’Etat Serbe, the government further promised asubsidy of 7,800 francs for two trains day and 7 percent of the total value of materialsused and 2 percent of gross receipts (Bouvier, p. 98-99). In something of anunderstatement, Bouvier (p. 69) wrote “It is probable that the Vienna Rothschilds tookumbrage at the multiple activities of their former clerk.”...

Još pre toga su upiti srpskih vlasti o njihovom direktnom zaduženju kod stranih banaka u Parizu, Londonu i Beču odbijeni, a time i opcija da Srbija samostalno izgradi taj železnički krak.Ostao je dakle samo koncesionar. Staatsbahn je ispao zato što Budimpešta nije htela da mu da dozvolu; Luj Fremi koji je već dobio posao štampanja novčanica za planiranu Narodnu banku je dao ponudu ali je ona bila preskupa; 1 ruski investitor (baranov) i rusko-belgijski konzorcijum su odbijeni jer nisu mogli samostalno da zatvore finansijsku konstrukciju. Tek tada Bontu stupa na scenu u Beogradu i to sa direktorom Österreichische Länderbank-e, čisto da napomene sa kojih pozicija dolazi.

Evo ovde opširnije, koga interesuje:Momir Samardžić, Roads to Europe: Serbian Politics and the Railway Issue, 1878-1881i naravno, ima o korupciji i skupštinskim prepucavanjima

To su bile pozicije novog predsednika vlade (od juna 1880.) u Beču, grofa Eduarda Taffe-a koji je bio u lošim odnosima sa dve etablirane bečke bankarske kuće (Kreditanstalt i Rotšildi sa jedne i Boden-Kredit-Anstalt i Wiener Bankverein sa druge strane). Taj prostor, u milosti Tafea je popunio Bontu, eno gore teksta odakle i kako, parama, kao i u Budimpešti i Beču.Na kraju balade – Bontuova ponuda je jedina ostala na stolu posle skoro 2 godine potrage, i jedini na koga su pristajali i Beč i Budimpešta. Sa međunarodno preuzetom obavezom izgradnje pruge u roku od 3 godine (koji je bio na izmaku) šta je srpska vlada mogla da radi? Ništa drugo do da prihvati taj aranžman. To što su uzeli pare ih samo svrstava u red istih kolega iz Beča i Budimpešte i nikakvog efektivnog uticaja nije imalo ni na odabir partnera (drugi nije postojao niti je bilo koji mogući partner koji se pojavio bio prihvaćen od svih zainteresovanih strana). Mogućnost izbora druge opcije nije postojala, delom zato što nisu imali pare delom zato što ih je odbila Budimpešta, mogućnost samostalnog zaduživanja nije postojala, and the clock was ticking... Ako ti je konačni argument da ljudi prosto treba da budu dobri, da ne treba da primaju mito, onda daj da se razilazimo pošto tu nema šta da se priča.edit: od "istinske nezavisnosti" tzv malih država jednostavno nema ništa, nada, zilch, nikada nije bilo niti će ikada da bude. bet on it.

[Otto Katz]

Mislim, ovde se o drzavnoj politici i entitetima zvanim Srbija, AU ili Rusija govori kao o nekakvim racionalnim bicima a iza njih su ustvari stajali prvo veoma kompleksni i sebicni interesi raznih grupa i pojedinaca a kao drugo cesto i najobicnije lopuze ili ubice odevene u drzavnicke ili aristokratske odore.Nekako mi se cini da se taj aspekat konstatno i sistematski zanemaruje iako je ocigledan i danas a predstavlja verovatno najvecu konstantu istorije Balkana.Nekako se automatski pretpostavlja da ce osvedocene lopuze ili ubice uciniti nesto bolje ili barem racionalno u ime drzavnih interesa a da u najgorem slucaju jednostavno nemaju izbora.Realnost je naravno bila i jeste mnogo kompleksnija a u slucaju Srbije porazavajuca sto se tice upravo korupcije jer je bila nasiroko poznata po evropskim diplomatskim krugovima. Upravo je to bila najveca prepreka kao i danas ka istinskoj nezavisnosti Srbije jer su velike sile znale da bi malo deblje koferce moglo veoma brzo da promeni spoljnu politiku citave zemlje sto je nepojmljivo u domenu ozbiljne strategije stabilnih medjunarodnih odnosa. To stanje naravno jos pogorsavala kultura politicke podeljenosti i nasilnih prevrata kao Dubravka Stojanovic objasnjava u onom uvodnom eseju na drugoj temi.

I meni ovo viđenje nudi mnogo bolji osnov za razumijevanje događaja od redukcije scene na nominalne aktere u vidu država nacija. Uokviravanje vizure u kojem države nacije ustupaju mjesto društvenim grupama i interesnim klikama na koncu i deplasira pitanje o krivici "KuK", resp. "Srbije" za rat. Države su sredstvo za ostvarivanje politike i za razliku od interesnih grupa nemaju volju po sebi. Zavisi ko se dokopa vlasti i moći.

[dillinger]

Cenim da je konačni zaključak da je Srbija zaslužila tačku 6. Bečkog ultimatuma i da je bila u moralnoj obavezi prihvatiti je.

Edited July 5, 2013 by dillinger

[Otto Katz]

To što su uzeli pare ih samo svrstava u red istih kolega iz Beča i Budimpešte i nikakvog efektivnog uticaja nije imalo ni na odabir partnera (drugi nije postojao niti je bilo koji mogući partner koji se pojavio bio prihvaćen od svih zainteresovanih strana). Mogućnost izbora druge opcije nije postojala, delom zato što nisu imali pare delom zato što ih je odbila Budimpešta, mogućnost samostalnog zaduživanja nije postojala, and the clock was ticking...Ako ti je konačni argument da ljudi prosto treba da budu dobri, da ne treba da primaju mito, onda daj da se razilazimo pošto tu nema šta da se priča.

Ne znam koji je Andurilov konačni argument ni kojoj tvrdnji bi trebao služiti, ali ovo vidim kao ključno:

Mislim, ovde se o drzavnoj politici i entitetima zvanim Srbija, AU ili Rusija govori kao o nekakvim racionalnim bicima a iza njih su ustvari stajali prvo veoma kompleksni i sebicni interesi raznih grupa i pojedinaca a kao drugo cesto i najobicnije lopuze ili ubice odevene u drzavnicke ili aristokratske odore.

Tim prije što si to u posljednjem postu lijepo razradio i pokazao na konkretnom materijalu. To što su bili korumpirani i u Beču i Pešti je zapravo dalji dokaz da su akteri širom mape bili vrlo slični i da su se razlike u biti svodile na veličinu i količinu moći.

[Anduril]

Oh, železnica gledana kroz prizmu modernizacije i korupcije... da prevedem - nije DS autoritet za to pitanje.Sad prvo o Bontuu - najvažnije – njega je odabrao Beč i to je bila ključna “preporuka”. U drugom prevodu, podmitio je prvo Beč, pa Budimpeštu, pa Beograd:

Hvala sto si postavio sve ove dodatne informacije ali nekako mi se srce ne para of ove tuzne price o bezizlaznom polozaju Srbije jer i sam kazes da su svi bili podmitljivi.1. Srbija nije ispunila i neke druge odredbe kongresa tako da bi malo postenije resavanje ovog pitanja i podizanje recimo na medijski nivo bili itekakav argument da se projekat zavrsi sa win-win situacijom u smislu drzavnog a ne privatnog interesa.2. Postavlja se pitanje zasto i sama Srbija nije imala nekih sredstava za izgradnju? Da nisu razlog bili upravo i poslovi dinastije Obrenovic? Planovi za izgradnju zeleznice su postojali vec ranije u Srbiji a najbogatiji covek je bio sam Milos a kasnije gotovo uvek ljudi bliski vlasti. Cudno da im nije nista ostalo za izgradnju osnovne infrastrukture ili bar na pozajmicu.

edit: od "istinske nezavisnosti" tzv malih država jednostavno nema ništa, nada, zilch, nikada nije bilo niti će ikada da bude. bet on it.

Pa da, primeri skandinavskih zemalja, Baltika, Danske, Holandije ili Svajcarske to potvrdjuju. Nekim cudom su to drzave i sa niskim indeksom korupcije. Edited July 5, 2013 by Anduril

[Prospero]

Hvala sto si postavio sve ove dodatne informacije ali nekako mi se srce ne para of ove tuzne price o bezizlaznom polozaju Srbije jer i sam kazes da su svi bili podmitljivi.1. Srbija nije ispunila i neke druge odredbe kongresa tako da bi malo postenije resavanje ovog pitanja i podizanje recimo na medijski nivo bili itekakav argument da se projekat zavrsi sa win-win situacijom u smislu drzavnog a ne privatnog interesa.2. Postavlja se pitanje zasto i sama Srbija nije imala nekih sredstava za izgradnju? Da nisu razlog bili upravo i poslovi dinastije Obrenovic? Planovi za izgradnju zeleznice su postojali vec ranije u Srbiji a najbogatiji covek je bio sam Milos a kasnije gotovo uvek ljudi bliski vlasti. Cudno da im nije nista ostalo za izgradnju osnovne infrastrukture ili bar na pozajmicu.Pa da, primeri skandinavskih zemalja, Baltika, Danske, Holandije ili Svajcarske to potvrdjuju. Nekim cudom su to drzave i sa niskim indeksom korupcije.

1. nije bilo win-win opcije, nije puni izbor bio na srpskoj vladi pošto je koncesionar morao dovršiti i krak kroz ugarsku do beograda i dobiti odobrenje i budimpešte i beča. srbija je inicijalno izabrala staatsbahn (uz "malo" zavrtanje ruku iz beča), koji je, in hindsight, imao najbolju ponudu ali su se pojavile sumnje u adekvatnost kapitala koji je stajao iza njega a onda ni budimpešta nije dala odobrenje. ostali ponuđači jednostavno nisu imali novac.spomenuti čedomilj mijatović je iskreno verovao da će širenje saobraćajne mreže doprineti blagostanju širih slojeva društva usled bržeg protoka roba i kapitala, ali je to prosto bilo verovanje i ništa drugo. dirkem je pred kraj veka obrazlagao da dinamička ili komunikacijska gustina u datom društvu može rasti sporije od materijalne ili demografske gustine, dakle da nije "motor" napretka, što je kasnije razrađivao između ostalih i simon kuznjec. dakle, ulazi se čak i u izvesnu ideološku priču, ko je šta tada znao, ko u šta verovao, samo hoću da kažem da se ne može svesti na "uzeo je pare" i opljunuti po svemu tome. može, ali nema značaja.2. srbija do 1878. godine nije bila suverena država i nije imala pristup međunarodnim finansijama; jedine kredite koje je pre toga digla je digla uz tajne garancije ruskog cara; knez miloš odavno nije bio na vlasti a nije ni bitan za tu priču; ondašnji srpski tajkuni su se bavili ponajviše poljoprivredom a redovna je pojava bila da zbog suše ili praktično zatvorenog stranog tržišta (što je bio slučaj nakon kraha 1873.) za 1-2 godine izgube ono što su sticali 5-10 godina; 1878. godine srpski budžet je iznosio oko 20 miliona dinara, trenutni dug oko 33 miliona a ceo posao sa železnicom je koštao oko 100 miliona.budžet srbije je danas negde oko 9 milijardi evra - da li je realno da se država za neki projekat zaduži za 5x veću sumu (45 milijardi)? ondašnja srbija je bila najegalitarnija država u evropi u tom trenutku, takvih tajkuna, uključujući i kneza/kralja jednostavno nije bilo.ovo na kraju je naravno mit - kada neku od tih država neko jak^tm pozove za jaaako bitnu uslugu, učiniće im, nemaj brige. dok ih ne pozove - neka uživaju.

[MancMellow]

Nemam vremena da odgovaram do kasno u noc, jbg.

[Anduril]

:) Bez zurbe, drugari, imam i ja dosta posla tako da ce biti odgovora kad nadjem nesto slobodnog vremena.