Crtice o prvom svetskom ratu

[Anduril]

Ok, pogrešno sam pročitao, tj. ukoso sam čitao. Ovako, srpska vlada nije ubila Franza F. To je dokazano i to su u Beču još i onda znali.

Niko ni ne tvrdi da ga je srpska vlada ubila ali srpska vlada nije bila jedina na vlasti u Srbiji.Ubila ga je kao sto sam vec rekao tvrda struja vlasti iz Srbije kao deo njihovih aktivnosti vec 15 godina unazad.O tim aktivnostima dok su bile na liniji se malo diskutuje u recimo nasoj istoriografiji a njena direktna odgovornost za pocetak rata kao i ostalo sto se dogadjalo na Balkanu 15 godina pre toga je poprilicna. Mislim, stalno se spominju ocigledne imperijalne ambicije AU na Balkanu a imperijalne ambicije Srbije se prodaju kao oslobodjenje naroda. To je moj problem interpretacijom istorije iz perpspektive obicnog coveka a ne sa interpretacijom istoricara iz perspektive nekakvih sila i geostrateskih odnosa koji se zapravo u mnogo cemu svode na mafijaske obracune u koje se sistematski uvlaci stanovnistvo iako nema nikakvog interesa.

Prihvatili su da urade sve što su mogli iz ultimatuma, osim jedne jedine tačke i to u nikom normalnom ne može da bude povod za rat, posebno ako znaš, a ZNALI su da će se iz toga 99% izroditi opšti evropski rat.

Ako je uklonjen Ferdinand kao veovatno najuticajniji protivnik napada na Srbiju, tvrdoj struji u Becu je tvrda struja iz Srbije ucinila prlicno veliku uslugu, zar ne? Plus sok kod drugih koji bi se u normalnim uslovima mozda usprotivili napadu. Takodje, nisam toliko siguran da su znali za posledice sveopsteg rata ali to i ne cudi kod tupavih jastrebova bilo koje sorte.

U stvari cela ta A-U-SRB igranka samo ograničeno ima veze sa izbijanjem svetskog rata. Ako i prihvatimo gledišta nekih istoričara da u Nemačkoj nije postojao dug kontinuitet politike koji je doveo do rata 1914-te, onda ima malo onih koji dovode u sumnju da je 1914-te Nemačka gurnula A-U u rat. Iz raznih razloga. Moltke je u maju 1914-te rekao feldmaršalu Conradu von Hoetzendorfu da "čekanje dalje znači opadanje naših šansi".Kvalitetan, a relativno skor (2002. godina) pregled teorija i njihovih utemeljenosti imate kod Rutha Heniga u knjižici The Origins of the First World War (okačio sam za vas http://www.sendspace.com/file/xil4a5 ) u delu knjige koji se bavi istorijskom debatom o toj problematici. I prvi deo knjige, koji inače nije nimalo nežan prema Srbiji (teroristi Mlade Bosne, Srbija Pijemont, opasnost za A-U i sve u tom stilu), govori da je čak i sam Wilhelm pošto je pročitao srpski odgovor na ultimatum rekao da su razlozi za austrijski napad "sad uklonjeni", ali da Austrija svejedno mora bar da okupira Beograd dok se obećano ne ispuni.Dakle Clark, realno, ne znam šta radi u Sleepwalkers. Donosi šta su koji novinari i predsednici privrednih komora govorili, a ovde MORA da se obrati puna pažnja na upravo diplomatska dokumenta (inače, skoro sva dostupna, svih država) i izjave i akcije najviših državnih funkcionera. Ali dobro, ko sam ja da to tvrdim, te nemojte verovati meni. Verujte, recimo, ovom istoričaru, toliko pominjanom ovde, koji je sve samo ne anti-nemački:http://www.people.fa...erspectives.pdfDakle, ne može se sukob A-U - SRB posmatrati izolovano, van vojno-političkih saveza, van Nemačke, van Rusije, Centralnih sila, Antante, itd. A-U je bila krhka zemlja i plašila se nacionalne propagande, i iz Italije i iz Srbije i još koječega. Ali nije joj Srbija bila kriva što je bila krhka.

Mozda bi Svetski rat izbio bez problema na Balkanu a mozda i ne bi. To je nemoguce predvideti.Ono sto znamo je da je sukob na Balkanu igrao odlucujucu ulogu kao inicijalna kapisla.Ima dosta primera gde inicijalne kapisle nema pa onda ne dodje do rata iako su se stvorili uslovi za to. Edited July 3, 2013 by Anduril

[dillinger]

Niko ni ne tvrdi da ga je srpska vlada ubila ali srpska vlada nije bila jedina na vlasti u Srbiji.Ubila ga je kao sto sam vec rekao tvrda struja vlasti iz Srbije kao deo njihovih aktivnosti vec 15 godina unazad.O tim aktivnostima dok su bile na liniji se malo diskutuje u recimo nasoj istoriografiji a njena direktna odgovornost za pocetak rata kao i ostalo sto se dogadjalo na Balkanu 15 godina pre toga je poprilicna. Mislim, stalno se spominju ocigledne imperijalne ambicije AU na Balkanu a imperijalne ambicije Srbije se prodaju kao oslobodjenje naroda. To je moj problem interpretacijom istorije iz perpspektive obicnog coveka a ne sa interpretacijom istoricara iz perspektive nekakvih sila i geostrateskih odnosa koji se zapravo u mnogo cemu svode na mafijaske obracune u koje se sistematski uvlaci stanovnistvo iako nema nikakvog interesa.

Srpske imperijalne ambicije na prostoru današnje Albanije nemaju veze sa Prvim svetskim ratom. Ta stvar je rešena godinu dana ranije u Londonu, Srbija se povukla na priznate joj granice, osnovana je država Albanija itd.

[Roger Sanchez]

Srpske imperijalne ambicije na prostoru današnje Albanije nemaju veze sa Prvim svetskim ratom. Ta stvar je rešena godinu dana ranije u Londonu, Srbija se povukla na priznate joj granice, osnovana je država Albanija itd.

Moram malo zamazat ovo; the Albanian game se nastavljao, gdje je Srbija imala pašu Toptanija kao svoju damu, a kačake kao problem koji je Austrija nastojala maksimalno uozbiljiti.

[MancMellow]

Niko ni ne tvrdi da ga je srpska vlada ubila ali srpska vlada nije bila jedina na vlasti u Srbiji. Ubila ga je kao sto sam vec rekao tvrda struja vlasti iz Srbije kao deo njihovih aktivnosti vec 15 godina unazad.

Mi ovde govorimo o ratu. Između „ne raditi ništa“ i „krenuti da vojno poraziš i osvojiš“ neku zemlju postoji mnogo međukoraka. Sankcije, blokada svega, blokada ulaska bilo koga iz Srbije u Austriju i bilo kog srpskog državljanina u Austriju, blokada reka, prekid diplomatskih odnosa. Mogu se razne mere uvoditi sve dok se odgovorni ne izvedu na sud, pa tek ako se ne izvedu onda razmotriti druge akcije. Ultimatum je sastavljan tako da ne bude prihvaćen i onda je, na kraju, čak i nemački car priznao (ako si pročitao ono što sam okačio) da više objektivno nema razloga za full-scale war. Dakle, nema sumnje da je na strani A-U postojala volja za ratom. Ko je počinio atentat? Državljanin A-U. Uz pomoć delova srpske obaveštajne službe , naravno, ali nije srpski državljanin ubio prestolonaslednika. Ali ni to nije slučajno. Obično se vole napominjati tih ne znam koliko godina pre WW1 gde je Srbija vodila „agresivnu politiku“. Ja bi podsetio da je postojao „chain of events“ na evropskom jugositoku gde se Srbija uključila faktički poslednja. Postoji očigledna povreda odredaba Berlinskog kongresa 1908, dakle prvo od strane Austrije. Faktički istovremeno imaš drugu povredu – Bugarska objavljuje svoju nezavisnost. Iste godine Grčka, prisvaja Krit (odnosno Krit objavljuje ujedinjenje sa Grčkom), koji je do tada isto bio pod nominalnim osmanskim suverenitetom. Ustanci Ise Boletinija i Albanaca počinju 1910-te i završava se 1912-te turskim pristankom na albansku autonomnu državu (albanski vilajet) u koja je zauzimala više od pola današnje R.Makedonije, skoro celi Epir, Kosovoi Novopazarski sandžak Na kraju imamo italijanski napad na Tursku 1911-te koji se nije završio samo na Libiji, nego, između ostalog, i na Egejskim ostrvima. Tek posle svega toga Srbija aktivno u punoj meri vojno ulazi u celu tu priču. Tako da ta je taj konstrukt o Srbiji kao nekom jedinom i glavnom zlom warmongeru na jugoistoku početkom XX veka skoro sasvim promašen. Sama Crna ruka je osnovana, znaš naravno, 1911-te. Ovo sve da ne spominjem, što reče Roger, marokanske krize.

Ako je uklonjen Ferdinand kao veovatno najuticajniji protivnik napada na Srbiju, tvrdoj struji u Becu je tvrda struja iz Srbije ucinila prlicno veliku uslugu, zar ne? Plus sok kod drugih koji bi se u normalnim uslovima mozda usprotivili napadu.

Šok je trajao kratko. Uostalom, i pre samog atentata je A-U-sku Nemačka nagovarala na rat, postoje dokumenti o tome. Znaš, ima jedna čudna stvar ponekad u istoriji. Neki savremenik napiše nešto, a onda istorijskoj nauci posle toga treba 50-100 godina da bi većinski shvatila je upravo tako i bilo. Pronađi negde memorandum maršala Foch-a (da sad ne guglam) iz januara 1919-te pripremljen za početak Konferencije mira. Oko 70-80% objašnjenja uzroka rata u tom memorandumu su upravo onakvi do kakvih su posle otvaranja svih arhiva najtemeljniji istoričari i došli.

[Anduril]

Mi ovde govorimo o ratu. Između „ne raditi ništa“ i „krenuti da vojno poraziš i osvojiš“ neku zemlju postoji mnogo međukoraka. Sankcije, blokada svega, blokada ulaska bilo koga iz Srbije u Austriju i bilo kog srpskog državljanina u Austriju, blokada reka, prekid diplomatskih odnosa.

Pa bilo je takvih sukoba vec sa AU zar ne? Carinski rat.

Mogu se razne mere uvoditi sve dok se odgovorni ne izvedu na sud, pa tek ako se ne izvedu onda razmotriti druge akcije. Ultimatum je sastavljan tako da ne bude prihvaćen i onda je, na kraju, čak i nemački car priznao (ako si pročitao ono što sam okačio) da više objektivno nema razloga za full-scale war. Dakle, nema sumnje da je na strani A-U postojala volja za ratom.

Mislis da se izvedu na sud kao sto je ucinjeno sa ubicama Aleksandra i pored povlacenje svih ambasadora ili kad je prosao ultimatum pa su Apis i kompanija ostali tu gde su bili? Nisam siguran da bi srpska vlada uopste bila u stanju za tako nesto a jos manje bi Rusija bila zainteresovana da se sve veze istraze do detalja.Zamisli, moras da priznas na javnom sudjenju da ti tajna sluzba godinama vrslja po AU, CG i Kosovu - planira atentate, ubija, muci i kasapi a vlada Srbije je kao i obicno neobavestena. Ta prica sa ultimatumom je smesna i samo je bila deo protokola ka ratu koji su prizeljkivale sve umesane tvrde imperijalne struje - u Srbiji, u Rusiji, AU i u Nemackoj.Praviti neku gradaciju krivice tu je totalno besmisleno jer je (konstnatni) rat u samoj prirodi imperijalnih ideja.

Ko je počinio atentat? Državljanin A-U. Uz pomoć delova srpske obaveštajne službe , naravno, ali nije srpski državljanin ubio prestolonaslednika. Ali ni to nije slučajno.

Dobro, ovo je prilicno slab argument jer drzavljanstvo direktnog izvrsioca ne znaci nista. Vazan je organizator i interesi iza njega a to je definitivno bio srpski i pan-slavenski nacionalisticki/imperijalni interes sa Rusijom u pozadini.

Obično se vole napominjati tih ne znam koliko godina pre WW1 gde je Srbija vodila „agresivnu politiku“. Ja bi podsetio da je postojao „chain of events“ na evropskom jugositoku gde se Srbija uključila faktički poslednja. Postoji očigledna povreda odredaba Berlinskog kongresa 1908, dakle prvo od strane Austrije. Faktički istovremeno imaš drugu povredu – Bugarska objavljuje svoju nezavisnost. Iste godine Grčka, prisvaja Krit (odnosno Krit objavljuje ujedinjenje sa Grčkom), koji je do tada isto bio pod nominalnim osmanskim suverenitetom. Ustanci Ise Boletinija i Albanaca počinju 1910-te i završava se 1912-te turskim pristankom na albansku autonomnu državu (albanski vilajet) u koja je zauzimala više od pola današnje R.Makedonije, skoro celi Epir, Kosovoi Novopazarski sandžak Na kraju imamo italijanski napad na Tursku 1911-te koji se nije završio samo na Libiji, nego, između ostalog, i na Egejskim ostrvima. Tek posle svega toga Srbija aktivno u punoj meri vojno ulazi u celu tu priču. Tako da ta je taj konstrukt o Srbiji kao nekom jedinom i glavnom zlom warmongeru na jugoistoku početkom XX veka skoro sasvim promašen. Sama Crna ruka je osnovana, znaš naravno, 1911-te. Ovo sve da ne spominjem, što reče Roger, marokanske krize.

Verovatno dobro znas da chain of events ne ide od pocetka 20. veka nego zapravo od pojave nacionalizma, ujedinjenja Nemacke, Berlinskog kongresa i rastuceg uticaja Rusije na Balkanu. Pa sami ruski delegati su na kongresu vec pricali o tome da ce biti rata sa AU i da je sporazum samo privremen.Pan-germanizam je imao za posledicu ujedinjenje Nemacke i njenu transformaciju u tipicnu imperijalnu silu.Pan-slavizam je na Balkanu imao slican efekat sa ciljem ruskih imperijalnih krugova da jos dalje ojacaju i izadju na Mediteran.Cela ta pan-slavisticka i imperijalna prica naravno nema mnogo veze sa oslobojenjem naroda ili vecim pravima jer dobro znamo kako su prosli i prolazili mnogi koji su "oslobodjeni". O onima koji su ziveli u Rusiji da ne govorim. Glavno pitanje tokom tih godina je samo bilo ko ce biti glavna lokalna sila na Balkanu koja ce zatim biti i glavni agent u igri izmedju Habzburskih i ruskih imperijalista - Bugarska ili Srbija.Srpski imperijalni krugovi su bili toliko neagresivni kako kazes da su jos 1885. napali Bugarsku.Situacija se naravno pocela dalje zaostravati onog trenutka kad vladajuce strukture u Srbiji nisu vise vagale izmedju ekonomskih interesa sa AU i pan-slavistickih sa druge strane i time su dobrovoljno postali direktan pijun u imperijalnom sukobu. Dakle, od samog pocetka je Srbija bila osudjena da postane imperijalno bojiste i to od sopstvene elite - prvo kroz direktnu korupciju jer za AU i Rusiju nije bilo niceg lakseg nego da direktno potplacuju srpske "drzavnike" i tako Srbiju nacine pogodnim tlom za veliku igru poput drugih banana drzava (ovo je ostala glavna odrednica balkanske kao i recimo avganistanske politicke kulture do danas) a zatim su jos i zauzeli stranu daleke imperijane sile iako su okruzeni drugom sto u mnogome lici na Milosevica. Istorija se zaista ponekad ponavlja ali sa alternativnim scenarijom.

[Hamlet Strašni]

[Prospero]

...Dakle, od samog pocetka je Srbija bila osudjena da postane imperijalno bojiste i to od sopstvene elite - prvo kroz direktnu korupciju jer za AU i Rusiju nije bilo niceg lakseg nego da direktno potplacuju srpske "drzavnike" i tako Srbiju nacine pogodnim tlom za veliku igru poput drugih banana drzava (ovo je ostala glavna odrednica balkanske kao i recimo avganistanske politicke kulture do danas) a zatim su jos i zauzeli stranu daleke imperijane sile iako su okruzeni drugom sto u mnogome lici na Milosevica. Istorija se zaista ponekad ponavlja ali sa alternativnim scenarijom.

ok, imaš praktičnu situaciju - beč će 1878. da te podrži da postaneš suverena država ali za to traži da se zadužiš da bi izgradio 1 železničku trasu (budžet srbije - 20 miliona dinara, kredit za železnicu - 100 miliona) kako bi a-u roba koju je nemačka istisla iz srednje evrope mogla da se proda na balkanu, pa potom i da potpišeš trgovačku i tajnu političku konvenciju po kojoj ne možeš da sklapaš međunarodne ugovore bez odobrenja beča, između ostalog.šta ćeš da uradiš i gde je tu uloga korupcije? gde ju tu realan izbor?

[Otto Katz]

Praviti neku gradaciju krivice tu je totalno besmisleno jer je (konstnatni) rat u samoj prirodi imperijalnih ideja.

Zanimljivo i smisleno viđenje, ali ja bih tu ipak gradirao prema količini sile na raspolaganju. Slično kao s našim nacionalizmima '90ih, svaki je zlo, ali je srpski počinio najviše zla.

plusjean

[radisa]

Molim, vratite se istoriji.O posetama Nachtwerku i ostalim dogodovštinama u prestonici KuK, nastavite na odgovarajućim topicima. Hvala.

[Zverilla]

Zanimljivo i smisleno viđenje, ali ja bih tu ipak gradirao prema količini sile na raspolaganju.

sto ce reci.. ti mislis da je krivica srbije za prvi svetski zanemariva.sto je nekako u konfliktu sa onim sto si pisao na poslednjih 10ak stranica ove temeblago sam zbunjen.

[MancMellow]

Pa bilo je takvih sukoba vec sa AU zar ne? Carinski rat.

Pa ko ga je započeo? Inače, dobro je da si ovo pomenuo. Prvo zato što to nije bila nikakva osvetnička mera usmerena protiv neke srpske političke akcije, a drugo zato što je taj carinski rat jedan od dokaza da Srbija nije faktički mogla da funkcioniše kao suštinski nezavisna država, a da ne dođe u sukob sa Austrijom. On je izbio oko stvari koja nema apsolutno nikakve veze sa austrijskim teritorijama. Ali ima veze sa ekonomskim povezivanjem Balkana I time je predstavljao prepreku za ambicije Beča na poluostrvu.

Mislis da se izvedu na sud kao sto je ucinjeno sa ubicama Aleksandra i pored povlacenje svih ambasadora ili kad je prosao ultimatum pa su Apis i kompanija ostali tu gde su bili? Nisam siguran da bi srpska vlada uopste bila u stanju za tako nesto a jos manje bi Rusija bila zainteresovana da se sve veze istraze do detalja.

Rekoh, ne znam, ali nije normalno početi rat a ne probati sve. A to što je bio već carinski rat, to, napisao sam gore, nema nikakve veze pošto je to bio čist agresivan čin sa austrijske strane, totalno “uncalled for” u tom obimu. I žestini. Međutim, značajan je jer se A-U tada uverila da Srbiju mora da slomi vojno ako želi da je neutrališe. Šta su koje struje želele – tako može da se dokaže bilo šta. Vlada Srbije nije želela rat. Kao što je i jasno da su se, i to jednim nameštenim procesom, oslobodili Apisa čim su teoretski mogli 1917-te. Na stranu što Srbija nije bila nikakva imperija, konstantni rat između njih samih (imperija) nije imanentan imperijama, i ako je nešto dokaz za to, to je period između Napoleonovih ratova i WW1. Devetnaesti vek je jedan od najmirnijih u svetskoj istoriji, a I ti ratovi koji su bili imali su smešno mali broj žrtava u odnosu na ono pre i posle toga. A imperije su bile na vrhuncu.

Dobro, ovo je prilicno slab argument jer drzavljanstvo direktnog izvrsioca ne znaci nista. Vazan je organizator i interesi iza njega a to je definitivno bio srpski i pan-slavenski nacionalisticki/imperijalni interes sa Rusijom u pozadini.

Sa Rusijom koja je bila voljna da prepusti BiH Austriji na tacni par godina pre toga? Rusiji su najbitniji bili moreuzi. A ipak ne možemo reći - „pan-slavizam“ je vršio uticaj tek od 1907/9-te pa nadalje, nekako nema smisla.

Verovatno dobro znas da chain of events ne ide od pocetka 20. veka nego zapravo od pojave nacionalizma, ujedinjenja Nemacke, Berlinskog kongresa i rastuceg uticaja Rusije na Balkanu. Pa sami ruski delegati su na kongresu vec pricali o tome da ce biti rata sa AU i da je sporazum samo privremen.

Jeste. I Srbija je zapravo svojom akcijom 1885-te de facto branila međunarodni sistem uspostavljen Berlinskim kongresom zbog toga što ga je Bugarska pogazila.

Pan-germanizam je imao za posledicu ujedinjenje Nemacke i njenu transformaciju u tipicnu imperijalnu silu.

Zapravo ovde se moramo vratiti na socijalnu strukturu. Prevlast Pruske u Nemačkoj i prevlast junkera u samoj Pruskoj je dovelo do nerazrešivih unutrašnjih konflikata u uslovima ubrzane industrijalizacije zemlje, koji (konflikti) nisu mogli da se odigravaju u atmosferi 1 klasične zapadne demokratije. Ja ne znam da li si pročitao Fischerov klasik Griff nach der Weltmacht, ali ako nisi, svako preporučujem. Nije to biblija posle koje nema dalje, ali je obavezna literatura.

Situacija se naravno pocela dalje zaostravati onog trenutka kad vladajuce strukture u Srbiji nisu vise vagale izmedju ekonomskih interesa sa AU i pan-slavistickih sa druge strane i time su dobrovoljno postali direktan pijun u imperijalnom sukobu.

Prvo imamo ucene 1878-81, a potom imamo Carinski rat zbog carinskog saveza Srbije i Bugarske. Srbija nije slobodno birala između ekonosmke saranje sa A-U i „panslavizma“. Srbija je bila teško ucenjena. I ponovo, Rusiju su zanimali moreuzi (dokaz, sporazum u Buchlovu), a Srbija je tu slabo mogla da pomogne. Tek pošto je svime što se dešavalo 1907 – 1909, a u vezi sa tim sporazumom, bila izigrana od strane Austrije i Nemačke (+ svojom naivnošću ispala neverovatno glupa) ona počinje da „plot“ protiv A-U, a i pri svemu tome, Srbija poslednja izlazi na scenu. Nema govora o tome da Rusija putem Srbije destabilizuje Habsburge tokom celog perioda 1878-1914.

Dakle, od samog pocetka je Srbija bila osudjena da postane imperijalno bojiste i to od sopstvene elite - prvo kroz direktnu korupciju jer za AU i Rusiju nije bilo niceg lakseg nego da direktno potplacuju srpske "drzavnike" i tako Srbiju nacine pogodnim tlom za veliku igru poput drugih banana drzava (ovo je ostala glavna odrednica balkanske kao i recimo avganistanske politicke kulture do danas) a zatim su jos i zauzeli stranu daleke imperijane sile iako su okruzeni drugom sto u mnogome lici na Milosevica. Istorija se zaista ponekad ponavlja ali sa alternativnim scenarijom.

Bold - bila je osuđena, ali ne svojom voljom, kao što je Buffalo objasnio. Poređenja sa Miloševićem apsolutno nisu na mestu. Milošević je utrčao vojno, bez ijednog jedinog saveznika iza sebe, sa duplo promašenom ideologijom i potpuno neiskren u onome što radi. Edited July 4, 2013 by MancMellow

[dillinger]

Zanimljivo i smisleno viđenje, ali ja bih tu ipak gradirao prema količini sile na raspolaganju. Slično kao s našim nacionalizmima '90ih, svaki je zlo, ali je srpski počinio najviše zla.

Opa. Gde li se zagrcnusmo. Neka, pusti ga, ko priželjkuje, taj je i krivac.

[Zaz_pi]

Ta prica sa ultimatumom je smesna i samo je bila deo protokola ka ratu koji su prizeljkivale sve umesane tvrde imperijalne struje - u Srbiji, u Rusiji, AU i u Nemackoj.

Lebac ti poljubim...Tokom Aneksione krize Pasic ide u Petrograd da trazi pomoc Rusije. Nikolaj mu saopstava da se Rusija nalazi u teskoj situaciji i da mora da se saceka oko 10ak godina da se Rusija stabilizuje, cak pregovaraju tajno sa Austrijom. Da ti predocim neke dogadjaje zasto je uopste doslo do Aneksione krize:-Britanija i Rusija su veliki rivali u Aziji. Rusija gazi Britaniju u Aziji od Krimskog rata, opasno se pribilizava Indiji, zauzeli skoro celu Centralnu Aziju, izradili Britance i Francuze u Kini. Izasli na toplo more(je l' cujes Rudjeru?) u danasnoj Dalian provinciji Kine(jedan od razloga Bokserskog ustanka u Kini). Na celo ministrastva ekonomije Carevine Rusije dolazi Sergej Vit koji kazuje Caru da se sagradi Trans-Sibirska zeleznica i tako rasturi britanska dominacija u trgovini izmedju Evrope i Azije. Britanci nalaze saveznika u Japanu kojem govore da je gradnja zeleznice direktno upereno protiv njih. Tokom noci 8. februara 1904. Japan napada, bez objave rata, uz ogromnu Britansku podrsku, Port Artur(danas Ljusunkou u Dalian provinciji, Manduzrija). To je bila ruska luka u kojoj je bila skoncetrisana ruska Tihookeanska flota. Kako je tekao rat ja ti necu ovde pricati. Car pokusava mobilizaciju ali nekim cudom eto Revolucije 1905. Reci cu da su i oko te price neke strane sile umesale prste jer su znale da Japan nema sanse ako Rusi dovuku veliku vojsku iz Evrope. Rusija je naterana na potpisivanje mira-Portsmutski(u SAD, Mejn) mir 1905. To je trenutak kada SAD pocinju da igraju veliku ulogu na Tihom okeanu, kao i Japan(inace ce Britanija kasnije prevariti Japance, sto ce biti veliki razlog za onakvu poziciju Japana u Drugom svetskom ratu. Iako je Nemacka imala daleko vecu ekonomsku saradnju sa Kinom, pre rata). Necu ti vise o tome pisati, citaj sam i obrazuj se. Uglavnom Rusko-Japanski rat je imao veliki istorijski uticaj na Dalekom Istoku, ali ne samo tamo. Ali, zbog rata, Revolucija 1905 dobija na znacaju. Rusija ulazi u gradjanski rat niskog inteziteta. Vit napusta mesto mnistra, dolazi Stoljpin. Nekoliko puta se Duma konstituise, sprovode se teske politicke i ekonomske reforme. Za to vreme revolucionarne grupe izvode teroristicke akcije. Ubijeno je na hiljade ljudi a ko zna koliko je uhapseno. Sve se to nekako zavrsava ubistvom Stoljpina 1911.U Evropi, Rusija je naterana da potpise savez sa arhineprijateljom-Britanijom. Izvolski, koji je pomenut na ovoj temi kako pokusava sa Austrijom da se nagodi kod Aneksione krize, je anglofil i puno je uticao na stvaranje saveza izmedju Britanije i Rusije. Ali je ispao glup kod Aneksione krize, pa mu je dvor, preko desnicara, poslao poruku da je izadjnik jer je izdao Srbiju(pravoslavlje, pan-slavizam bla, bla) zbog Austrije i nije se jos dugo zadrzao ka ministar spoljnih dela. A, sama kriza je krenula jer je Austrija osetila da je Rusija u velikim problemima. To je glavni razlog agresivne austrijske politike od 1905 na Balkanu. Hteli su da iskoriste situaciju. Potpuno suprotno od onoga sto kasnije tvrdis.-Nemacka, pocinje svoj veliki ekonomski razvoj sa ujedinjenjem i menjanjem svoje ekonomske politike. Zastita domace prozivodnje, stvaranje mocnih koncerna(vecina danasnjih velikih nemackih koncerna je tada nastala ili se razvila-Mercedes, Deutsche Bank, Siemens, delimicno BMW, BASF, Bayer...). Industrijski razvojem pocinje da ugrozava britansku ekonomsku dominaciju. Tako da pred Prvi svetski rat(u daljem tekstu-PSR) prestizu Britaniju po proizvodnji celika, apsolutno dominiraju hemijskom industrijom itd. Odlaskom Bizmarka, krece zelja za vecom kontrolom kolonija i pocinju razmisljanja o mogucem sukobu u Evropi. Tu se razvija i cuveni Slifenov plan. Ali, tada je krenula trka u naoruzanju sa Britanijom. Govorim o 90im godinama XIX veka.-U godinama pred PSR, u Nemackoj sazreva stav da se nalaze u jedinstvenoj poziciji-dostigli, u mnogim oblastima i prestigli, Britaniju a Rusija je jos uvek u problemima i tek se izvlaci iz teskog revolucionarnog vremena. Svaka godina koja prodje znaci da je Rusija na istoku jaca. A, Rusija je u savezu sa Britanijom i Francuskom. Uplaseni da ce Rusija uraditi njima, ono sto su oni Britaniji, kada je ekonomija u pitanju(inace Fridrih List je jos sredinom XIX veka prognozirao da ce u XX veku dominirati SAD i Rusija), odlucju da preventivno deluju dok su jos u dobroj poziciji, barem prema njihovom misljenju.-PSR je mogao da pocne i kod Balkanskih ratova ali Nemacka u tom trenutku nije bila spremna da podrzi Austriju, koja je vec tada bila spremna da vojno intervenise ali je Rusija poslala ostro upozerenje Austriji da joj ne pada na pamet da to radi. Iako Rusija nije bila zadovoljna kada je odluceno da se udje u Balkanski rat jer je smtrala da ce Austrija da namece svoju volju a Rusija nema dovoljno jaku podrsku spolja da je sprecava u tome, samo delimicno moze. Sto se velikim delom i ostvarilo. Ali, Pasic nije hteo da slusa i zavrsilo se kako se zavrsilo.Jedan od razloga zbog kojeg Nemacka nije htela da udje u rat je i to sto Rusija, a onda i Srbija, nisu dovoljno izolovane. Stavise, Rumuni i Grci, koji su bili bliski Nemcima, zbog svapskih dinastija u tim zemljama, su bili u savezu sa Srbijom, a iza ledja su imali podrsku Rusije.Godinu dana kasnije bice drugacija prica iako ce pocetka izgledati kao da je 1912 u pitanju. Austrija agresivno nastupa prema Srbiji, Rusija je upozarava da to ne radi(Austrija nikada ne bi isla u rat sa Rusijom bez podrske Nemacke jer nije imala sansi, sto se videlo i u PSR) ali Nemci objavljuju rat Rusiji 1.8.1914.-Cela tvoja kosntrukcija je pogresna. Rusija nije bila spremna na rat i bezala je od istog, upravo je to razlog za agresivnu Nemacku/Austrijsku politiku na Balkanu.A, ti mozes da verujes u sta god hoces.

Verovatno dobro znas da chain of events ne ide od pocetka 20. veka nego zapravo od pojave nacionalizma, ujedinjenja Nemacke, Berlinskog kongresa i rastuceg uticaja Rusije na Balkanu. Pa sami ruski delegati su na kongresu vec pricali o tome da ce biti rata sa AU i da je sporazum samo privremen.

Nacionalne drzave su posledica Francuske i Americke revolucije. Nemacko ujedinjenje je doslo bas zbog tih dogadjaja. Iako su nacionalne drzave krenule u svoj razvoj jos posle Stogodisnjeg rata. U stvari, kapitalizam je direktno vezan za razvoj nacionalnih drzava. Tvoj je problem sto ne shvatas koja je osnovni oblik kapitalizma, kojem se toliko divis,a to je merkantilizam. Hoces da se vratimo u feudalizam?Kakav, bre, rastuci uticaj Rusije na Balkanu? O kojem vremenu pises? Rusija je na Balkanu pristuna jos od 18. veka. Kada pomazu Grcki ustanak. U stvari, njihov uticaj pada posle Krimskog rata, sto se videlo i po politikama balkanskih drzava, a posledica toga je i nesrecni Srpsko-Bugarski rat 1885, ogromna greska Srbije. U stvari, slabljanjem uticaja Rusije, posle Krimskog rata(gde su pravoslavne zemlje Balkana bile na strani Rusije a skoro cela Evropa na strani Turske, kako bi sprecili rusko preuzimanje Dardanela) doslo do povecanje nestabilnosti Balkana.Nemam pojma o cemu ti ovde piskaras? Verovatno si nesto zamislio u glavi, delimicno procitao, po udaras gde stignes. Edited July 5, 2013 by Zaz_pi

[Otto Katz]

Devetnaesti vek je jedan od najmirnijih u svetskoj istoriji, a I ti ratovi koji su bili imali su smešno mali broj žrtava u odnosu na ono pre i posle toga. A imperije su bile na vrhuncu.

Ovo mi para uši. Po kojim mjerilima određuješ vrhunac imperija? Živim u ubjeđenju da su imperije bile na vrhuncu 1914., a da je wwi zapravo logičan kolaps "miroljubivog" imperijalnog XIX vijeka. Gdje griješim?

[kim_philby]

pa nije bio ni tako miroljubiv