Crtice o prvom svetskom ratu

[MancMellow]

Pa ne, to je WW2, tu svi znaju ko su bad guys, uključujući i same Nemce. Prvi sv. rat je problem, tu se krije kvaka. Živ je Historikerstreit, umro nije, dok je PPP-a i Srbije.

[beatakeshi]

Nego, kad okončaš misiju na ovoj temi preporučujem ti registraciju na neki poljski forum. Pa da lepo i njih suočiš sa krivicom za 1939. Ipak su ti i oni delili Čehoslovačku sa nacistima '38, a o poljskom predratnom antisemitizmu da i ne govorimo.

Pa nije baš samo predratni antisemitizam ima ga poprilično i ratnog. Ima dosta jevrejske krvi na poljskim rukama.

[Otto Katz]

Nego, kad doznaš sve što te ovde zanima preporučujem ti registraciju na neki poljski forum. Pa da lepo i njih suočiš sa krivicom za 1939. Ipak su ti i oni delili Čehoslovačku sa nacistima '38, a o poljskom predratnom antisemitizmu da i ne govorimo.

To je vrlo žalosna pretpostavka kojom operiraš da bi nečija krivica iz 1914. morala biti prenesena na njegove današnje sunarodnike. To je jalovo. Ono što nevješto pokušavam problematizirati je tumačenje po kojem je Srbija kao sretni dobitnik na istorijskoj tomboli izvukla Jugoslaviju. Koliko je sama išla toj prevelikoj sreći u susret? Nije spriječila organizaciju atentata, dopustila je da njeni oficiri budu umiješani u pripreme, a poslije pasivno agresivno prihvatila ultimatum.

[dillinger]

@MancVišedecenijsko nadgornjavanje Francuske i Nemačke kao i ruski ulazak u Istočnu Prusku nije naša (srpska) stvar. Stvar je u tome koliko je ova država i nacija spremna tolerisati relativizaciju jedne joj od najvećih golgota.

Edited July 1, 2013 by dillinger

[Prospero]

@dilingerAjmo bez ucitavanja i slanja na druge forume. Svako ima pravo na svoj pogled, a nadamo se zdravoj raspravi i argumentovanim stavovima koji bi kristalisali neko zajednicko shvatanje na zadatu temu. No, do njega ne mora doci jer svako je slobodan da ostane na svojoj pocetnoj poziciji.Послато са HTC ChaCha A810e користећи Тапаток 2

[MancMellow]

@MancVišedecenijsko nadgornjavanje Francuske i Nemačke kao i ruski ulazak u Istočnu Prusku nije naša (srpska) stvar. Stvar je u tome koliko je ova država i nacija spremna tolerisati relativizaciju jedne joj od najvećih golgota.

Pa ja ne znam šta si ti pročitao u onome što sam napisao...

[Otto Katz]

nadamo se zdravoj raspravi i argumentovanim stavovima koji bi kristalisali neko zajednicko shvatanje na zadatu temu.

Plitka ti je ta nada, ali ne mari. Za razumijevanje uloge Srbije je bitno razumjeti austrijske motive za rat i ratne ciljeve. Koliko sam shvatio razmatrane su razne opcije uključujući i rasparčavanja Srbije, ali je na kraju prevagnula ideja osiguranja neke marionetske vlasti u poslijeratnoj Srbiji. Izgleda kao da je Austrija izvela rat kao preventivno osiguranje od mogućih kasnijih nepovoljnih razvoja na Balkanu koji bi vodili jačanju iredentizma u rubnim dijelovima monarhije u korist Srbije. Srbija je opažana kao geopolitička prijetnja. Jedan svjetski rat kasnije se pokazalo da takva percepcija nije bila potpuno neosnovana.

[Kampokei]

Osnovni motiv za rat je bio slabljenje Srbije, ali nije postojala unapred dogovorena pozicija u AU sta sa Srbijom u slucaju pobede. Jastrebovi jesu zahtevali potpuno ukidanje Srbije, ali nije to bila jedina pozicija. Prvo, zato sto nije bilo izvesno u "kojoj meri" ce rat biti dobijen (samo na istoku, ili i na zapadu). Drugo, Madjari su bili misljenja da Slovena i ovako ima previse u drzavi. Zanimljiv stari rad iz 1968, ko ima pretplatu i zna nemacki: http://www.jstor.org...=21102421310431

Edited July 1, 2013 by Kampokei

[Prospero]

To je vrlo žalosna pretpostavka kojom operiraš da bi nečija krivica iz 1914. morala biti prenesena na njegove današnje sunarodnike. To je jalovo. Ono što nevješto pokušavam problematizirati je tumačenje po kojem je Srbija kao sretni dobitnik na istorijskoj tomboli izvukla Jugoslaviju. Koliko je sama išla toj prevelikoj sreći u susret? Nije spriječila organizaciju atentata, dopustila je da njeni oficiri budu umiješani u pripreme, a poslije pasivno agresivno prihvatila ultimatum.

jugoslavija je bila ratni cilj, proklamovana od niške deklaracije a realno uspostavljena u septembru 1914. kada pašić šalje cirkularno pismo srpskim ambasadorima da saveznicima i neutralnim zemljama u razgovoru govore da je cilj srbije ujedinjavanje svih južnih slovena pod habsburškom kapom.da ne ulazim u pitanje prirode tog jugoslovenstva, ima detaljan opis pašićevih shvatanja i planova u ovoj knjizi pošto je pašić od početka 1890 kontemplirao to pitanje a ono se razvrstalo u dve grane: tzv južna varijanta ujedinjenja (prema turskoj) i zapadna (perma austriji). kada se prva ostvarila nakon 1913. pašić je bio na stanovištu (ne znam da li konstantno ali sećam se tih izjava) da je srbiji potrebno 1-2 generacije mirnog razvoja a ne rat sa austrijom.u genezi jugoslavije od početka 1SR naravno da su postojali usponi i padovi, različiti stavovi i sukobi, ali to mislim da nije tema za ovaj topic.

Plitka ti je ta nada, ali ne mari.

pa stoga ono "no, do toga ne mora doći", dakle nije imperativ da se stavovi susretnu, nismo na sastanku ck.

Za razumijevanje uloge Srbije je bitno razumjeti austrijske motive za rat i ratne ciljeve. Koliko sam shvatio razmatrane su razne opcije uključujući i rasparčavanja Srbije, ali je na kraju prevagnula ideja osiguranja neke marionetske vlasti u poslijeratnoj Srbiji. Izgleda kao da je Austrija izvela rat kao preventivno osiguranje od mogućih kasnijih nepovoljnih razvoja na Balkanu koji bi vodili jačanju iredentizma u rubnim dijelovima monarhije u korist Srbije. Srbija je opažana kao geopolitička prijetnja. Jedan svjetski rat kasnije se pokazalo da takva percepcija nije bila potpuno neosnovana.

pitanje položaja okupirane srbije je u suštini bilo predmet austro - mađarske interne trgovine. vojni krugovi su želeli da se drže beograd i šabac kao mostobrani plus severozapadni kutak srbije u liniji (okvirno) ljubovija - severno od valjeva - obrenovac - beograd. to je imalo za cilj da a-u trupe u budućoj potrebi za nekom intervencijom ne moraju pod borbom prelaziti savu, drinu i dunav.u političkom smislu postojao je sukob da li uopšte anektirati srbiju i ako da kome će pripasti, bilo je pitanje položaja lokalnog stanovništva (pomagati seljake i sitne zanatlije a zatucati učitelje, bogatije trgovce, bivšu administraciju).

[dillinger]

To je vrlo žalosna pretpostavka kojom operiraš da bi nečija krivica iz 1914. morala biti prenesena na njegove današnje sunarodnike. To je jalovo. Ono što nevješto pokušavam problematizirati je tumačenje po kojem je Srbija kao sretni dobitnik na istorijskoj tomboli izvukla Jugoslaviju. Koliko je sama išla toj prevelikoj sreći u susret? Nije spriječila organizaciju atentata, dopustila je da njeni oficiri budu umiješani u pripreme, a poslije pasivno agresivno prihvatila ultimatum.

Ničim takvim ne operišem, već podsećam da nacije, bila to poljska, ruska, jermenska, bošnjačka ili srpska, imaju posebna mesta u kolektivnom sećanju kojima se opreznije pristupa. Ne u šaljivoj formi bečkih ili Karadžićevih ultimatuma i pretnji.Tu je raspravu naravno legitimno pokrenuti, ali ne tamo gde je ulog sud o WW1 na Balkanu.Usput nisam nikog terao sa foruma, izvinjavam se ako je tako delovalo. Preporuka je bilo paralelno forumašenje.

[Prospero]

sve ok, samo budimo oprezni :)

[Otto Katz]

vojni krugovi su želeli da se drže beograd i šabac kao mostobrani plus severozapadni kutak srbije u liniji (okvirno) ljubovija - severno od valjeva - obrenovac - beograd. to je imalo za cilj da a-u trupe u budućoj potrebi za nekom intervencijom ne moraju pod borbom prelaziti savu, drinu i dunav.u političkom smislu postojao je sukob da li uopšte anektirati srbiju i ako da kome će pripasti, bilo je pitanje položaja lokalnog stanovništva (pomagati seljake i sitne zanatlije a zatucati učitelje, bogatije trgovce, bivšu administraciju).

U svakom slučaju radilo se o eliminaciji srpske prijetnje za K&K, ne o teritorijalnim aspiracijama. Kao neka doktrina preventivnog udara.

[Kampokei]

Ne obavezno. Eno na prvoj strani onog rada (koja se vidi i bez pretplate) kao blaza varijanta za Srbiju se pominje ispravljanje granica u korist drugih drzava, a onda citira sefa Generalstaba KuK koji krajem 1914. kaze kako je na pocetku bio cilj nastupiti protiv Srbije i naciniti je delom carstva, ali da je ulaskom Rusije u rat jedini cilj odrzavanje same monarhije.

[Otto Katz]

citira sefa Generalstaba KuK koji krajem 1914. kaze kako je na pocetku bio cilj nastupiti protiv Srbije i naciniti je delom carstva

A da to nije bila prolazna marginalna zamisao? Zvuči antiintuitivno da bi Austrijanci vjerovali kako mogu absorbirati Srbe iz Srbije. Izgleda mi logičnije da su išli za tim da stvore miroljubivog, bezopasnog i poslušnog susjeda.

[MancMellow]

Kinže, pročitaj topik. A kad uzmogneš, pročitaj i ovohttps://www.worldcat...r=brief_results

Edited July 1, 2013 by MancMellow