Crtice o prvom svetskom ratu

[katodik]

Da, samo Nemci su hteli da izbegnu rat na 2 fronta tako sto ce prvo pobediti Francusku, pre nego Rusija zavrsi mobilizaciju i krene na zapad. Njih je zeznula brza ruska mobilizacija i nerealan Slifenov plan jer su morali da zure... Otud i rat na 2 fronta, ne zato sto su Nemci planirali 2 fronta istovremeno...

[Filipenko]

Planirali su i Srbi odbranu doline Velike Morave kao najlakšeg invazionog pravca, pa su bili strategijski iznenađeni™ Poćorekovom inovacijom™ u strateškom pristupu.

[Filipenko]

Najveće predratne afere (1): Od bednika do milionera!Najveće predratne afere (2): Udri dukatima po glavi!Najveće predratne afere (3): Tuča porodičnih klanova!Najveće predratne afere (4): Cena državne savesti!Najveće predratne afere (5): Ratnicima dečji opanci!Najveće predratne afere (6): Bludni Pašićev sin!Najveće predratne afere (7): Palate od obveznica!Najveće predratne afere (8): Ortakluk sa ministrom pravde!Najveće predratne afere (9): Milioni od tatinog imena!Najveće predratne afere (10): Genije bez trunke morala!Najveće predratne afere (11): Oglodao kosti Nemanjića!Najveće predratne afere (12): Politika zidala most!

Edited May 11, 2013 by Filipenko

[Prospero]

Da, samo Nemci su hteli da izbegnu rat na 2 fronta tako sto ce prvo pobediti Francusku, pre nego Rusija zavrsi mobilizaciju i krene na zapad. Njih je zeznula brza ruska mobilizacija i nerealan Slifenov plan jer su morali da zure... Otud i rat na 2 fronta, ne zato sto su Nemci planirali 2 fronta istovremeno...

pokvario ti se sarcasm alert :)

[katodik]

Izgleda... Mozda ipak da konsultujem wikipediu

Edited May 11, 2013 by katodik

[Prospero]

sad ozbiljno - problem je više terminološki - nemci nisu mogli da izbegnu rat na dva fronta, ali su pokušali da pojedinačno tuku svoje protivnike. dakle koncentracija prema francuzima i ofanziva do pobede i onda okretanje ofanzive prema rusima. e sad, ono što je pošlo naopako po njih jeste brža koncentracija rusa nego što su očekivali i nemogućnost da na svom desnom krilu protiv francuza zadrže gro svojih napadnih trupa. iako su uspeli da pobede ruse kod tanenberga morali su da izdvoje 2 korpusa sa dela fronta na marni i da ih šalju na istok radi stabilizacije u ist. pruskoj (rezervni gardijski korpus, 11. armijski korpus i 8. saksonsku konjičku diviziju, gotovo sve jedinice iz spoja 1. i 2. nemačke armije), između 7. i 9. septembra. u tom trenutku su francuzi ubacili rezerve koje su se okupljale oko pariza u nastalu rupu u nemačkom poretku i time dobili bitku. nemci su precenili brzinu i snagu svoje ofanzive u francuskoj i potcenili veličinu francuskih rezervi. jesu oni odbranili ist. prusku ovim snagama u bici na mazurskim jezerima, ali su pucali sebi u nogu jer je šlifenov plan podrazumevao da je moguć privremeni gubitak ist. pruske. trejdovali su pobedu na istoku za pobedu na zapadu i sjebali ceo koncept.

[Anduril]

...mene fascinira potreba da se klasični politički atentator poput principa uporno naziva teroristom, kao da je ubio gomilu civila zarad političkog cilja. po toj logici je i l.h. osvald terorista, kao i leon čolgoš i dž.v. but plus mnogi drugi. no, ako je zarad inherentno zločinačkih balkanaca, nema problema, anything goes.

Hm, mozda zato sto je Princip ubio i Ferdinandovu suprugu?Na stranu sto je to ubistvo zapravo bila dupla tragedija - ne samo da je dalo perfektni izgovor za Veliki rat nego je sam Ferdinand bio reformska opozicija dvorskim ratnohuskacima oko Franc-Jozefa.Razlog zasto je on bio tako dobra meta (posebno za Crnu Ruku) su verovatno bili i njegovi planovi o federalizaciji AU sa velikim slovenskim entitetom pored vec postojeceg madjarskog i austrijskog. To je, naravno, bila najveca opasnost za planove o Velikoj Srbiji ili Jugoslaviji. Stoga i ne cudi saradnja Crne Ruke i Mlade Bosne po ovom pitanju iako su im krajnji ciljevi/motivacija bili razliciti. Edited May 11, 2013 by Anduril

[Prospero]

jeste, ali je sam na sudu izjavio da nije želeo da je ubije, da mu je žao itd, to jednostavno ne dopire do terora. luiđi lukeni je ubio caricu elizabetu, izbo je nožem, a termini za njega su assasin + anarchist. na neki način je postojala čitava "kultura" ubistava vladara u periodu od francuske do ruske revolucije, neki su to zvali tiranoubistvo, neki regicid. nazivati to terorizmom je učitavanje savremenih shvatanja jer javnost ne može da razume osobenu dinamiku prošlosti (jer danas nema potrebe da se iz političkih motiva ubijaju vladari, odnosno to je dramatično retko u odnosu na period 1789-1917) i onda joj se daju mehaničke asocijacije. to je sve naravno moot point. ferdinand nije bio reformista u smislu u kom bismo to mogli danas pomisliti - bio je autokrata, prezirao je mađare više od slovena, nije hteo rat (poput konrada) jer je smatrao da bi to bio kraj monarhije (poznata je ona njegova rečenica iz berhtoldovog dnevnika - "zašto bismo mi ratovali protiv rusije? zašto bi habsburzi i romanovi gurali jedni druge sa prestola?"), sa druge strane je pokušavao da kopira nemačku pomorsku politiku i gurao otvorenu ekspanziju ekonomskog i političkog uticaja.da kao takav nije bio neposredna pretnja srbiji - to je donekle validan argument - ali ne treba zaboraviti da beč nije težio direktnoj okupaciji i aneksiji srbije koliko ekonomskoj dominaciji na balkanu, što je politika koja je vođena od poraza od pruske 1866. i kraha berze 1873. godine i sa kojom ferdinand nije imao nikakav problem.na kraju, već sam pomenuo žerajića i njegov pokučaj ubistva marijana varešanina, iako je hteo da ubije franca jozefa prilikom posete sarajevu ali se po svom pričanju sažalio zbog njegove starosti. kad se to uzme u obzir vidi se da su mladobosanci jednostavno pikirali na predstavnike bečke vlasti (franc jozef, varešanin, poćorek, ferdinand) bez preterane političke diskriminacije i preispitivanja "da li je reformista".

[radisa]

A jel' Apis terorista, po novoj raspodeli uloga?

[Zaz_pi]

ekekekepočelo je :wicked:hodor

Ta revizija vec malo duze traje. U Nemackoj skoro normalno postalo, a u Britaniji sve vise. Ali ja se ne bih radovao:

The region was fertile ground for disaffection: two non-Slavic races, Austrians and Hungarians, held sway over millions of Serbs, Slovaks, Czechs, Croats and Poles, among others.

Strasni Sloveni ruse predivnu KuK i germansku Evropu. Hm..Elem, cudno da pominje 1903 ali ne i aneksiju BiH. <_< A, aneksija je dosla kao posledica poraza Rusa u Japansko-Ruskom ratu 1905, deo sam pricao na temi Velike igre, taj rat je, prakticno, zavrsnica Velike igre, onako kako je bila poznata u 19. veku, i Revolucije 1905. Oba dogadjaja su imala britansku pozadinu. Jedno bez drugog, rat na Dalekom istoku Rusije i Revolucija, ne mogu, jer bi Rusi potukli Japance bez Revolucije. A, to bi bila katastrofa za britanske interese u Aziji.Da se vratim na Balkan. Tada Austrija vidi sansu za ekspanziju jer je Rusija oslabljena i krece dublje na Balkan. Srpska vlada ide u Petrograd da trazi rusku podrsku ali Rusi govore da mora da se saceka. Da se Rusija konsoliduje-ekonomski, vojno i politicki. U periodu 1905-1910/11 u Rusiji traje gradjanski rat niskog inteziteta, sto ce dovesti i do ubistva, pominjanog na temi o Velikoj igri, Stoljpina i mnogo jos ljudi-hiljade. Ali, Austrija nastavlja svoju agresivnu poliitku. Jednostavno, Rusija je posle atentata u Sarajevu resila da kaze-dosta je bilo. Ali nije zelela rat sa Nemackom. Nije bilo jos vreme. A, revizionizam iz NYT upravo tvrdi suprotno. Taj tekst, i te knjige, u stvari, napadaju Rusiju. Rusi uopste nisu bili spremni za rat kakav ce uslediti.Naravno, Nemacka je imala posve druge planove, gde je iskoristila Austriju za svoje ciljeve. Uplasena od ekonomskog jacanja Rusije na istoku, frustrirana jer ne moze da parira Britaniji na zapadu tj. morima, stisnuta Francusko-Ruskim savezom se vec duze sprema za rat. Dokaz za to je i Slifenov plan. A, sve je to moglo da se izbegne da su Nemci slusali oca Bizmarka: nikako ne dozvoliti savez Rusija-Franucska, a Vilhelm je upravo to uradio, raskinuvsi prijateljstvo sa Rusijom koje je Bizmark stvorio. Ali onda bi morali da idu protiv predivne Viktorije:

Queen Victoria died in the arms of her grandson, Kaiser Wilhelm II

Tuzno.Posle je pustao suze po britanskim meidjima kako ga izdali a on ih spasao od Rusa kod Burskog rata -_-I, tako, ali to sve vec znate... :PKada bih se bavio teorijama zavere rekao bih da je Princip odradio naredbu iz Berlina, a ne Beograda i Petrograda. Potonjima nikako nije odgovarao rat, za razliku od Berlina, koji je imao razradjenu celu strategiju i spremnu vojsku i ekonomiju za takav dogadjaj. Doduse, Britanci su ih malo izradili.

[Prospero]

A jel' Apis terorista, po novoj raspodeli uloga?

koja je nova? :)terorizam nužno odlikuje nasilje prema civilima sa određenim političkim/ideološkim ciljevima.majski prevrat je klasični regicid, dvorski prevrat u kome su pored kralja stradali oficiri i ministri, nije uključivao represiju ili voljno nasumično ubijanje bezimenih civila. to naravno ne znači da nije odvratno daleko sa one strane zakona, ali ne mislim da "kvalitativno" ispunjava uslove terorističkog čina (niti je terorizam najteže krivično delo - to je zločin protiv mira).ograničio sam se na čin, ne na ceo apisov životni opus. ako je činio zločine prema civilima, recimo od 1912. onda je počinio ratni zločin a ne teroristički čin.@zazinače tezu da su hoencolerni stajali iza atentata su najglasnije propagirala ferdinandova deca, bar neko vreme.

[radisa]

koja je nova? :)terorizam nužno odlikuje nasilje prema civilima sa određenim političkim/ideološkim ciljevima.majski prevrat je klasični regicid, dvorski prevrat u kome su pored kralja stradali oficiri i ministri, nije uključivao represiju ili voljno nasumično ubijanje bezimenih civila. to naravno ne znači da nije odvratno daleko sa one strane zakona, ali ne mislim da "kvalitativno" ispunjava uslove terorističkog čina (niti je terorizam najteže krivično delo - to je zločin protiv mira).ograničio sam se na čin, ne na ceo apisov životni opus. ako je činio zločine prema civilima, recimo od 1912. onda je počinio ratni zločin a ne teroristički čin.

Pa mislim na ovo što se potencira da je Princip terorista, morao bi biti i Apis. U principu, ubio je Dragu, što znači da je ubio barem jednog civila.

[Filipenko]

Ma do jaja su te kvalifikacije. Sada je Apis kao terorista i ludak što je smakao onog kretena. Na stranu što ću tu sliku ubistva da potegnem kad god Praslin krene da mi tupi da su Karađorđevići poslati od Boga, Aleksandar je za 10 godina vlasti izvršio 12 državnih udara, pobio nekoliko stotina ljudi, proterao desetine porodica, uništio 50-ak sela. Omiljeni sistem mu je bio da uveče u npr. 21h proglasi da ustav ne važi, panduri obave šta treba, i sutradan u 6 ujutru vrati ustav na snagu. Sve legalno, po zakonu, od Boga. A ostane krv po ulicama i ko zna koliko proteranih porodica koje su samo potrpane u skele i odbačene preko Save.

[Prospero]

^^ pa eno, rekao sam za lukenija - ubo je nekakvom iglom a-u caricu elizabetu dok se ukrcavala na brod, nije je ubio u društvu muža (cara), oficira, ministara itd, onako usput. on je assasin, sa takvim-i-takvim motivima, i to je sasvim ok etiketa. s druge strane članovi kraljevskih porodica se obično ne smatraju nn civilima. terorizam ne bira žrtve po imenu i prezimenu, teži da uveća njihov broj, cilj mu je da izazove strah i psihozu u društvu.regicidi, tiranoubistva (što su u stvari regicidi sa vrednosnom ocenom), ubistva šefova država i vlada jednostavno nisu terorizam, čak ni po cenu određenih civilnih žrtava. ni ubistvo aleksandra II od strane narodovoljaca 1881. nije terorizam iako je ubijen bombom (x2) i iako je bilo stradalih civila/prolaznika.

[Dagmar]

Hm...Mlada Bosna jeste izvršilac, e sad, do kog stepena je Crna ruka organizovala, to verovatno nikad nećemo saznati. Sasvim je sigurno da su ih obučavali i da je Princip otišao u Bosnu iz Srbije malo pre atentata. Jebem li ga. Naravno, Aleksandar je uništio Crnu ruku i pobio ih sve u tzv. solunskom procesu, ko zna šta bi se moglo saznati.

Ma ja to isto tako znam, nego ovo je vec n/ti put da u stranim izvorima iskljucivo pominju Srbiju i Crnu Ruku kao organizatore, inicijatore i cak izvodioce atentata, bez ikakvog pominjanja Mlade Bosne. Pa me zanima zasto je to tako.Inace po logici po kojoj je Princip terorista, i Milos Obrenovi ili Karadjordje su vodje terorista. No dobro