Sloboda volje

[Bakemono]

Koja je kocnica izmedju zelje i postupaka? Verovatno ranije usadjen osecaj krivice pred postupkom koji se oznacava kao 'los'.

Ah, koreni morala. Još jedna lepa tema koju je takođe obradio Šopenhauer. Po njemu, saosećanje je uzrok zaista moralnog ponašanja. Kad kažem zaista moralnog, mislim na postupke koji nemaju za cilj ličnu korist ili izbegavanje neke kazne, itd.BTW, sad širiš priču. Ako hoćeš, možemo da otvorimo novu temu o moralu. Plašim se da ćemo ući u off.

Ako je on besmislen, da li su onda psihopate u pravu kada ne osecaju grizu savesti zbog svojih postupaka?

Ne može osećaj da bude besmislen. Besmislene su samo akcije i tvrdnje.I šta znači "biti u pravu kad osećaš nešto"? Možeš biti u pravu samo ako tvrdiš nešto.Jedno je sigurno, oni nisu krivi što ne osećaju grižu savesti - oni prosto nisu normalni. I upravo zato je smrtna kazna jedan odvratan čin. Edited September 5, 2012 by Bakemono

[jolanda.kirschner]

BTW, sad širiš priču. Ako hoćeš, možemo da otvorimo novu temu o moralu. Plašim se da ćemo ući u off.

Dobro, sto se mene tice, moze. Mada raspravljamo o uticaju slobode volje na druge cinioce ljudskog postojanja, dakle o temi.

Ne može osećaj da bude besmislen. Besmislene su samo akcije i tvrdnje.I šta znači "biti u pravu kad osećaš nešto"? Možeš biti u pravu samo ako tvrdiš nešto.Jedno je sigurno, oni nisu krivi što ne osećaju grižu savesti - oni prosto nisu normalni. I upravo zato je smrtna kazna jedan odvratan čin.

Ne razumem ovu poslednju recenicu, kazes da oni nisu krivi zato sto rade to sto rade, pa ni ne osecaju grizu savesti. Kako bi se po tebi definisala krivica, ko bi uopste mogao da bude kriv? Jer, ako kazes da 'neko nije kriv', pretpostavljas da pojam krivice postoji. Zasto je smrtna kazna odvratan cin, ako ne postoji krivica onoga ko vrsi smrtnu kaznu (uovom slucaju ni pravna)?

[jolanda.kirschner]

ako se pokrene tema o svesti, ukljucicu se sa nesto malo empirije. tj. nastojacu, schedule permitting.

Tek sad ovo vidim, zar nisi ti otvorila tu temu ovde, na PDF - u metafizika? Edited September 5, 2012 by jolanda.kirschner

[Bakemono]

Dobro, sto se mene tice, moze. Mada raspravljamo o uticaju slobode volje na druge cinioce ljudskog postojanja, dakle o temi.

Pa zar nismo došli do toga da sloboda izbora (sloboda volje) ne postoji? Jasno je da onda ona ne može imati uticaj ni na šta.

Ne razumem ovu poslednju recenicu, kazes da oni nisu krivi zato sto rade to sto rade, pa ni ne osecaju grizu savesti.

Ne, obrnuto. Oni ne osećaju grižu savesti (tj. nenormalni su, bolesni) te se stoga ne mogu smatrati krivima u nekom smislu koji nije pravosudni i uzročno-posledični.

Kako bi se po tebi definisala krivica, ko bi uopste mogao da bude kriv? Jer, ako kazes da 'neko nije kriv', pretpostavljas da pojam krivice postoji.

Ta reč ima više značenja. Npr. u pravosudnom sistemu se koristi "On je kriv za ubistvo" što u prevodu znači "On je počinio ubistvo", dakle prosto stvar stila. Ili, "Ja sam razbio vazu, kriv sam." = "Da, ja sam to učinio".Drugi smisao te reči je nešto slično kao "greh". E na to mislim kad kažem da nema smisla.

Zasto je smrtna kazna odvratan cin, ako ne postoji krivica onoga ko vrsi smrtnu kaznu (uovom slucaju ni pravna)?

Meni lično je to odvratno, a objektivno gledajući nehumano i pogrešno.

[jolanda.kirschner]

Pa zar nismo došli do toga da sloboda izbora (sloboda volje) ne postoji? Jasno je da onda ona ne može imati uticaj ni na šta.

Moze imati uticaj na pojam moralne odgovornosti, u zavisnosti od egzistencije. Recimo, mozemo proucavati sta bi se desilo sta bi se desilo kada bismo u skoli ucili da ne mozemo imati slobodu izbora, da li bi to dovelo do porasti kriminaliteta, itd.

Ne, obrnuto. Oni ne osećaju grižu savesti (tj. nenormalni su, bolesni) te se stoga ne mogu smatrati krivima u nekom smislu koji nije pravosudni i uzročno-posledični.

Ne raspravljamo samo o njima, vec uopste o pojmu krivice za nekakav prekrsaj. Da li bi svaki covek mogao da umiri svoju savest sa 'nisam mogao drugacije da izaberem'. Ali, ako to uradi, zar nije postao psihopata?

Ta reč ima više značenja. Npr. u pravosudnom sistemu se koristi "On je kriv za ubistvo" što u prevodu znači "On je počinio ubistvo", dakle prosto stvar stila. Ili, "Ja sam razbio vazu, kriv sam." = "Da, ja sam to učinio".Drugi smisao te reči je nešto slično kao "greh". E na to mislim kad kažem da nema smisla.

Da, ali se u pravosudnom sistemu egzistencija slobode volje podrazumeva. Zato, kada kazes 'on je kriv za ubistvo', podrazumevas da je mogao uciniti i drugaciji izbor. A nije.

Meni lično je to odvratno, a objektivno gledajući nehumano i pogrešno.

Po mom misljenju, sve je subjektivno. Koji bi to bili objektivni kriterijumi 'nehumanosti' i 'pogresnosti'?

[Bakemono]

Moze imati uticaj na pojam moralne odgovornosti, u zavisnosti od egzistencije. Recimo, mozemo proucavati sta bi se desilo sta bi se desilo kada bismo u skoli ucili da ne mozemo imati slobodu izbora, da li bi to dovelo do porasti kriminaliteta, itd.

OK.

Ne raspravljamo samo o njima, vec uopste o pojmu krivice za nekakav prekrsaj. Da li bi svaki covek mogao da umiri svoju savest sa 'nisam mogao drugacije da izaberem'. Ali, ako to uradi, zar nije postao psihopata?

Dobro pitanje. :) Znaš kako kažu, posle j.... nema kajanja. Važno je imati saosećanja i ne činiti nikome zlo in the first place.

Da, ali se u pravosudnom sistemu egzistencija slobode volje podrazumeva. Zato, kada kazes 'on je kriv za ubistvo', podrazumevas da je mogao uciniti i drugaciji izbor. A nije.

Pa tačno. Imam ja pitanje za tebe. Šta ti misliš, da li je zatvor nekog promenio nabolje?

Po mom misljenju, sve je subjektivno. Koji bi to bili objektivni kriterijumi 'nehumanosti' i 'pogresnosti'?

Nisam o tome razmišljao preterano, ali može lako biti da si ovde u pravu.

[jolanda.kirschner]

Dobro pitanje. :) Znaš kako kažu, posle j.... nema kajanja. Važno je imati saosećanja i ne činiti nikome zlo in the first place.

Pa, slazem se da na tome pocivaju drustveni odnosi, ali u realnosti bas i ne. Najbolji primer za to je odnos poslodavac - radnik. Sta mislis, da li ce prosecni poslodavac da izabere profit ili finansijsku (pa i zdrastvenu) sigurnost svojih radnika?

Pa tačno. Imam ja pitanje za tebe. Šta ti misliš, da li je zatvor nekog promenio nabolje?

Ne znam, moguce. Izgrednike koji su ziveli u getou pod uticajem droge i loseg drustva je oslobodio loseg uticaja, zatim moguce da je nekome urezan strah da ne dospe ponovo u zatvor. Ali, to sve zavisi od slucaja do slucaja, s tim sto ja smatram da sto je tezi prekrsaj manje su sanse za 'promenom nabolje'.

Nisam o tome razmišljao preterano, ali može lako biti da si ovde u pravu.

Pa i o tome smo na ovoj temi imali citavu raspravu, slicnu onoj o postojanju univerzalnih moralnih nacela.

[Bakemono]

Pa, slazem se da na tome pocivaju drustveni odnosi, ali u realnosti bas i ne. Najbolji primer za to je odnos poslodavac - radnik. Sta mislis, da li ce prosecni poslodavac da izabere profit ili finansijsku (pa i zdrastvenu) sigurnost svojih radnika?

Pa ako mene pitaš saosećanje/humanost je jako retko kod ljudi, to je bar očigledno... Šta je posredi, ne znam, ali to je činjenica.

Ne znam, moguce. Izgrednike koji su ziveli u getou pod uticajem droge i loseg drustva je oslobodio loseg uticaja, zatim moguce da je nekome urezan strah da ne dospe ponovo u zatvor. Ali, to sve zavisi od slucaja do slucaja, s tim sto ja smatram da sto je tezi prekrsaj manje su sanse za 'promenom nabolje'.

Pročitaj ako možeš "Vaskrsenje" od Tolstoja, odlična knjiga, baš se bavi tom tematikom. Elem, ne kažem da zatvori ne treba da postoje, društvo mora da se zaštiti, ali mislim da je sve to mnogo, mnogo loše osmišljeno. Što se tiče onoga što si rekla o predavanja nepostojanja slobodne volje u školama, ne verujem da bi se napravila neka velika šteta - sigurno bi bila neuporedivo manja od učenja veronauke.

[jolanda.kirschner]

Pa ako mene pitaš saosećanje/humanost je jako retko kod ljudi, to je bar očigledno... Šta je posredi, ne znam, ali to je činjenica.

U obrnutom smeru, deklarativno jako mnogo ljudi ceni saosecanje/humanost, tacnije vecina osim krajnjih slucajeva (psihopatski poremecaji). Mislim da su osobe koje nemaju osecaj za moral/saosecanje/humanost mnogo manje 'u krivu' nego osobe koje imaju osecaj, ali samo deklarativno.

Pročitaj ako možeš "Vaskrsenje" od Tolstoja, odlična knjiga, baš se bavi tom tematikom. Elem, ne kažem da zatvori ne treba da postoje, društvo mora da se zaštiti, ali mislim da je sve to mnogo, mnogo loše osmišljeno.

OK, hvala na preporuci.

Što se tiče onoga što si rekla o predavanja nepostojanja slobodne volje u školama, ne verujem da bi se napravila neka velika šteta - sigurno bi bila neuporedivo manja od učenja veronauke.

Da, a sta cemo sa vecinom osoba koje samo deklarativno imaju osecaj za saosecanje/moral pa zato ne kradu ili ubijaju. Da li ces sa tim povecati stopu krimiinala?

[Bakemono]

U obrnutom smeru, deklarativno jako mnogo ljudi ceni saosecanje/humanost, tacnije vecina osim krajnjih slucajeva (psihopatski poremecaji). Mislim da su osobe koje nemaju osecaj za moral/saosecanje/humanost mnogo manje 'u krivu' nego osobe koje imaju osecaj, ali samo deklarativno.

Pa čekaj, ako imaju samo deklarativno, to znači da ni nemaju, zar ne?

Da, a sta cemo sa vecinom osoba koje samo deklarativno imaju osecaj za saosecanje/moral pa zato ne kradu ili ubijaju. Da li ces sa tim povecati stopu krimiinala?

Misliš da u ovom trenutku ima malo ljudi koji bi upravo to sve radili kad bi im se ukazala prilika? IMHO, ne verujem da bilo kakav odnos prema nečemu tako apstraktnom kao što je sloboda volje mogao da utiče na porast kriminala kod plebsa, pogotovo ako uzmemo u obzir da se plebs uglavnom plaši policije. A kod ovih koji se ne plaše policije jer imaju policiju u džepu, kriminal ni ne možeš da povećaš, makar ja ne mogu da ih zamislim da kradu više nego sad. :)

[Indy]

Svidja mi se ideja da se ubaci neki kao ~nereligiozni~ zen u ateizam. Nekako je na liniji mog osecaja o tim stvarima.http://www.youtube.com/watch?v=pCofmZlC72g(Syme, odbij. )EDIT. Zezam se. Ovo treba svi da odgledaju, cak i oni - i posebno oni - koji nenavide "nove ateiste".

Edited December 12, 2012 by Indy

[Turnbull]

:lolol:Znam da on ima te zen tripove. Pogledaću kad uvatim koji tren.

[Indy]

Da pojasnim, u gornjem videu nema nista (eksplicitno) o bilo kakvom zenu, to sam samo ja ucitao (a i jeste poznato za Harrisa da ima te tripove). Video je bas na temu ovog topika. Ima malo rantinga protiv religije u drugom delu, ali to je skroz u okviru teme (teza je da je "slobodna volja" centralni doprinos abrahamistickih religija objasnjenju zla u ovome svetu - posto, u protivnom, jedino preostaje da se za to zlo optuzi gospod bob).

[Turnbull]

Uh, ovo je idealan primer onoga kako, po mom mišljenju, nikako ne treba misliti o slobodnoj volji (mislim na Harisa, ne na tebe). Stravično redukcionistički i dogmatski. Ali, okej, pošto smo se dogovorili da odbijem, odbijam :) (Možda samo nakon što ostavim ovaj link ka tekstu čija poslednja rečenica najbolje sažima moja sopstvena osećanja na ovu temu: Dwelling on Harris depresses me. All that brainpower and training dedicated to promulgating such bad ideas!)

Edited December 12, 2012 by Syme

[Indy]

Sta ja znam. To ne negira toliko ono sto Harris kaze (u ovom videu, knjigu nisam citao, ali pretpostavljam da je to isto), koliko cepa dlaku na cetvoro. Samo slobodna volja vs. apsolutno slobodna volja vs. postojanje izbora (koga Harris uopste ne negira, dapace).Na kraju tvoj tekstopisac kida jednog prilicno slamnatog Harrisa, koji samo ima delimicno veze sa pravim (cak ide dotle da ga poredi sa onima koji veruju u kreacionizam... zove ga deterministom, a ovaj eksplicitno u govoru naglasava razliku izmedju determinizma i fatalizma.)Mislim da se tu radi o nekim drugim stvarima... standardnom odbranastvu humanisticara od nekakvih "sajentistista" koji im ugrozavaju 'lak lebac koji su navikli da dobijaju za svoje ne bas narocito odredjene, i jos manje korisne, tlapnje price. U osnovi, iz istog razloga se brane i teolozi, 2000+ godina zive i jedu lebac dzaba, prepricavajuci fantazije bradonja iz daleke proslosti.Sajentizam, ftw.EDIT. Ako mora da se bira strana, a izgleda da mora, onda mislim da znam na kojoj sam.

Edited December 12, 2012 by Indy