Sloboda volje

[Bakemono]

offtopic, studiram elektrotehniku u Beogradu, odgovor na tvoje pitanje. Materijalizam je teorija po kojoj nema nista van materije (pritom ne mislim na antimateriju kao vanmaterijalan entitet). Fatalizam je shvatanje da je sve predodredjeno, a da su ljudi slepi poslusnici sudbine. Za materijalizam sam te vec pitala, odgovorio si sa qualia kao nesto sto ne pripada materiji. Kako se tvoj stav razlikuje (po cemu) od fatalistickog u pogledu slobode volje?Off topic, simpaticno je videti kako sam postala sredstvo za etiketiranje suparnika u raspravi.

Što se tiče fatalizma, nije (ne)sloboda volje jedini faktor. Kao što znaš, u univerzumu postoji određena doza haosa, tako da nisam siguran da je baš sve unapred predodređeno. Što za nas nije mnogo ni bitno jer mi svakako nemamo uticaj na taj haos.

[Bakemono]

Syme, gde je rupa u ovom dokazu? Koja dilema/odluka ne može da se ubaci u ovaj kalup?

Stvari se bolje razumeju ako se ilustruju primerima, po mogućstvu što prostijim. Elem, recimo da si gojazan. I da stvarno zbog toga imaš problema sa zdravljem. Ti znaš da je čokolada koja stoji ispred tebe štetna za tvoj organizam. Ali imaš jaku želju da je pojedeš. Jasno je da ta jaka želja ne dolazi od tebe (tvog uma) i da na nju u tom trenutku nemaš uticaj. Zato je moramo uzeti kao jedan realan parametar, recimo A. Hoćeš li ti pojesti tu čokoladu ili ne zavisi isključivo od jedne stvari - od toga koliko je u tebi jaka volja da izdržiš i odupreš se iskušenju (B). A i B su suprotnog predznaka, ako je A+, B je -.A-B=a, jedeš čokoladuB-A=b, izdržao si.Dakle, ovaj rezultat je bio određen dvama parametrima od kojih se nijedan ne može izabrati i menjati u datom trenutku, (a to je ono što je jedino i praktično bitno). Ako sloboda da biraš ne postoji ni u jednom pojedinačnom trenutku, ona ne može postojati nikad. Ništa plus ništa je ništa, što kaže Sofronije.E sad, jasno je da je najbolji način da smršaš uključivanje raznih tehnika i know how-a. Tako možeš da uspeš, ali time nisi dokazao postojanje slobodne volje i mogućnosti izbora, već si dokazao da postoji dobra tehnika koja radi s parametrima A i B u tvoju korist.

[Shan Jan]

Sto se tice teze da je subjektivnost (svest o sebi kao izvoru i uzroku sopstvenog delovanja) iluzija, bilo je eksperimenata, ne secam se nazalost detalja, koji su pokazali da donosimo odluke neznatno pre nego sto ih postajemo svesni, sto bi trebalo da dokaze da su mentalna stanja i slike samo odraz fizioloskih procesa u mozgu. Ukratko, svest samo pasivno registruje odluke mozga. U tom slucaju je i sloboda volje iluzija. Medjutim, ako bi to bilo tacno (a jos uvek ne poznajemo dovoljno funkcionisanje mozga da bi sa apsolutnom sigurnoscu tvrdili da jeste), odnosno ako bi odnos izmedju svesti i mozga bio jednosmeran - samo od mozga do svesti - postavlja se pitanje cemu uopste sluze svest, iluzija subjektivnosti i slobode volje? Na osnovu naseg poznavanja evolucije, izgleda malo verovatno da je nesto kao svest puki visak koji se tu nasao greskom, a takodje mi izgleda nelogicno da bi ljudska civilizacija postojala u ovom obliku, sa svojom umetnoscu, filozofskim raspravama, moralnim dilemama, da je delo automata sa iluzijom subjektivnosti.

Mozda je ono sto ti u ovom slucaju smatras svescu zapravo samo slika naknadniog rada na reprogramiranju mozdanih tokova. Tj. odluke se donose na osnovu ranije sacinjenih iskustava i proracuna trenutne situacije i mogucih posledica i onda se "ispaljuju". Nakon toga dolazi druga faza, ono sto ti nazivas svest, gde mi "svesno" registrujemo upravo donesenu ogluku i njene posledice i te podatke saljemo na preracunavanje na nizi nivo, koji onda u svest salje najnovije stanje nasih mozdanih tokova (umesto jabuka, sada volim narandze - banalizujem).Moguce je da je svest samo veza izmedju spoljnog sveta i nesvesnog delovanja mozga. Tj. kad donosimo odluku svest samo komunicira sa nesvesnim delom mozga koji zaista radi posao razracunavanja. Svest dakle cuva najnovije stanje (sa jedne strane spoljne informacije a sa druge unutrasnje) koje konstantno refreshuje pa nam se cini kao da je kontinualna.Eto, samo mi palo na pamet ko ideja, izvinite na neukom upadu

[brokoli]

@brokoli, ako tako zamisljas moju ulogu u raspravi (to je ona neiskrenost koju sam pomenula Symeu), onda se vrlo lako i ti mozes zamisliti u toj ulozi, uostalom ti si je zamislila.Znas onaj trik sa kartom, kada obicno igra onaj ko pita?

Umes li ti da se izrazis bez referenci na neke price, bajke, viceve i trikove?Kao sto rekoh, podrzavam koncept koji se krije iza nicka jolanda.kirschner. Ne smejem ti se, smejem se zajedno sa tobom. See the difference?Nastavi..

[jolanda.kirschner]

Umes li ti da se izrazis bez referenci na neke price, bajke, viceve i trikove?Kao sto rekoh, podrzavam koncept koji se krije iza nicka jolanda.kirschner. Ne smejem ti se, smejem se zajedno sa tobom. See the difference?Nastavi..

Nisi shvatila, uopste se ne radi o tome da li ti podrzavas ili ne 'koncept koji se krije iza bilo kojeg nicka', nego o logickoj neodrzivosti tvojih poruka (doduse, smeta mi i pojava analiziranja mene i mojih postova umesto da se obrati paznja na temu, ali to je nekako za drugu temu). Kazes kako 'ne zelis da se osecam lose' a onda napises kako je moj nick samo koncept? Kako koncept moze da se oseca lose? Mozda i jesam koncept, ako su svi forumasi ovde koncept (i svi ljudi koji bezuslovno tvrde nesto u sta ne veruju). Tvrdis kako se dobro zabavljam nakon sto jedino meni ovde nalaze mane, kako sam sinonim za lose pisanje, kako nemam pojma ni o cemu pa zato pisem ovde, itd, itd. Izvini, jesi li ti samo glupa ili je nesto gore u pitanju? Posto ne mogu da izvedem nijedan drugi zakljucak.Kada Syme i Bakemono ne mogu da se sloze u pitanju ove teme, kako onda nema onog 'nece se opametiti, on/ona misli da sve zna' fazona? Zar ovde stvarno mnogi misle kako se meni (i o meni) moze svasta reci, jer valjda nece biti nikakvih posledica?

[Braća Strugacki]

nisam učen u ovoj oblasti, a moje mišljenje je da nemamo slobodno volju, zato što je ista uslovljavana i ograničavana od kratkih nogu, zatiremo je podsvesno i svesnoslobodan u za razliku od slobodan od nema mnogo prostora da se razmaše

[jolanda.kirschner]

@Bakemono, postoji deterministicka (Njutnova teorija) i indeterministicka (kvantna teorija) slika sveta. U prvoj slici, kauzalnost (svaki dogadjaj je posledica nekog drugog) neophodna. Sloboda volje, koja podrazumeva kontra - kauzalnost (mogucnost slobodnog delovanja) je ovde nemoguca. Sto se tice kvantne teorije ona kaze da ne mozemo da predvidimo i brzinu i polozaj cestice, tako da se stvari desavaju slucajno (indeterministicki). Tako svaki nas izbor stvara novu realnost, pa Sredingerova macka moze biti i ziva i mrtva. Medjutim, kako moze postojati kontrakauzalnost kada se izbori slucajno desavaju?

[brokoli]

Nisi shvatila, uopste se ne radi o tome da li ti podrzavas ili ne 'koncept koji se krije iza bilo kojeg nicka', nego o logickoj neodrzivosti tvojih poruka (doduse, smeta mi i pojava analiziranja mene i mojih postova umesto da se obrati paznja na temu, ali to je nekako za drugu temu). Kazes kako 'ne zelis da se osecam lose' a onda napises kako je moj nick samo koncept? Kako koncept moze da se oseca lose? Mozda i jesam koncept, ako su svi forumasi ovde koncept (i svi ljudi koji bezuslovno tvrde nesto u sta ne veruju). Tvrdis kako se dobro zabavljam nakon sto jedino meni ovde nalaze mane, kako sam sinonim za lose pisanje, kako nemam pojma ni o cemu pa zato pisem ovde, itd, itd. Izvini, jesi li ti samo glupa ili je nesto gore u pitanju? Posto ne mogu da izvedem nijedan drugi zakljucak.Kada Syme i Bakemono ne mogu da se sloze u pitanju ove teme, kako onda nema onog 'nece se opametiti, on/ona misli da sve zna' fazona? Zar ovde stvarno mnogi misle kako se meni (i o meni) moze svasta reci, jer valjda nece biti nikakvih posledica?

Pomesala su ti se moja dva posta.U prvom sam jos verovala da si mlada devojka, koja misli da je mnogo pametna i nacitana, pa se sa tog izvora napojila odredjenom dozom arogancije (mada u tim godinama moze biti i problem nedostatka kucnog vaspitanja), i sebi dozvoljava da ljudima pise da su glupi, funkcionalno nepismeni, da lazu i to sve, naravno, potpuno bez ikakvih argumenata.Tebi niko nista ni blizu tome nije rekao.Nakon tvog odgovora na taj moj post, shvatam da je nemoguce da si ti osoba od krvi i mesa, jer ne zelim da poverujem da je neko toliko bezobrazan, bahat i psihotican.Shvatam da si ti samo plod necije maste i da je jolanda.kirschner koncept nastao u zelji da se neko dobro zabavi.Jolanda, ti ne postojis, vec si samo instrument za zadovoljenje necijih potreba i u tom smislu podrzavam ideju koja se krije iza tvog nicka.Dakle, nisam zelela da se osecas lose dok sam verovala da si stvarna osoba, a ne zabavljas se ti, vec onaj ko te je izmislio.Nadam se da sam uklonila sumnju u logicku odrzivost svojih tvrdnji.Inace, da, glupa(va) sam, mada mi to nije najveci problem u zivotu.

[jolanda.kirschner]

Posto si se namestila na kauc, i posto iz ovog posta mogu samo da zakljucim da bolujes od predrasuda, da ne citas sta pisem (jos jednom, kako se zabavlja neko koga stalno analiziraju i etiketiraju, samopovredjivanjem?) i da nisi glupa (podrzavas neciju nenormalnost?!) ja osnovano sumnjam da si ti neciji klon koji je za mesec dana stigao da upozna i da analizira druge forumase. Imas priliku da me uveris u suprotno, odgovori na sledeca pitanja:1)Sta znaci tvoja tvrdnja da ja ne postojim (osim nekih implikacija koje ne bih zelela da iznosim)?2) Koji moj odgovor te je naveo na taj zakljucak?

[brokoli]

Posto si se namestila na kauc, i posto iz ovog posta mogu samo da zakljucim da bolujes od predrasuda, da ne citas sta pisem (jos jednom, kako se zabavlja neko koga stalno analiziraju i etiketiraju, samopovredjivanjem?) i da nisi glupa (podrzavas neciju nenormalnost?!) ja osnovano sumnjam da si ti neciji klon koji je za mesec dana stigao da upozna i da analizira druge forumase. Imas priliku da me uveris u suprotno, odgovori na sledeca pitanja:1)Sta znaci tvoja tvrdnja da ja ne postojim (osim nekih implikacija koje ne bih zelela da iznosim)?2) Koji moj odgovor te je naveo na taj zakljucak?

[jolanda]Definisi to "ja" prvo. Ko si to ti?[/jolanda]Mislim da sam bila i vise nego jasna, pa ne razumem cemu ova suvisna pitanja sada? Moja tvrdnja da ti kao takva ne mozes biti stvarna je jednostavno rezultat kraceg promisljanja i duboke, iskrene zelje.Uopste se ne radi o nekom konkretnom odgovoru, vec je rec o celokupnom utisku koji ostavlja performans pod nazivom jolanda.kirschner.(Inace, uopste mi nije jasna prva recenica.. kauc, predrasude, samopovredjivanje, nisam glupa jer podrzavam nenormalnost??? Nista mi nije jasno, vidis da sam glupava, osvesti me. Budi moja jolanda.malagurski, samo bez kauca, molim te).

[jolanda.kirschner]

Ti ne zelis da me razumes ili se samo pravis? Tvrdis da nisam stvarna, posto mi nije jasno sta to oznacava, pitam te da mi objasnis sta je stvarna osoba a sta nestvarna? Sta je problem u ovome? Pominjes neki moj odgovor tebi, ja te pitam koji? Opet, koji je problem u ovome? Da ti kazem sta oznacavaju pojmovi koje sam navela? 'predrasude': Treba li vise od tvoje recenice 'mislila sam da si mlada devojka, a onda zakljucila da ne postojis? Nisi cula za hit: 'Girls just wanna to fun'?'kauc': Posto si vec navela neke stvari o sebi, tipa da si glupa, da sam koncept (a jedino koncepti prepoznavaju u drugima sebe, itd.). Sta da ti kazem, imas indicije.'samopovredjivanje': Sta rade osobe u RL, koje zabavlja da ih na forumu analiziraju, ismejavaju i zgrazavaju se nad njihovim pisanjem?'glupa(va)': Napisala sam da si ili glupa ili nesto gore. Ne brini, nisi glupa.

[burazer]

@brokoli & @jolanda.krischner!

[brokoli]

Jolanda, ne bih nastavljala ovaj besmisleni third degree, jer je ionako ovaj topic otisao dodjavola. Ako se prebaci ovaj nas deo na deponiju, vrlo rado ili ako zaista zelis mogu da ti odgovorim na pm.

[Töölönlahti]

cemu ova suvisna pitanja sada?

[Bakemono]

Jolanda ti si prva koja je počela da vređa na ovoj temi.