Sloboda volje

[Turnbull]

Šta podrazumevaš pod subjektom?

Agent - delatnik.Edit: Imaj u vidu da to jeste Šopenhauerovo konačno ishodište - subjektivnost je iluzija, postoji samo bezlična volja. Edited September 2, 2012 by Syme

[Bakemono]

Izvini, jolanda i je sad prosto merna jedinica za naivni skpticizam :)A ovo za zagledavanjem u nutrinu, pa kako da ti kažem, ako ti je na kraju to mera, ona je nužno subjektivna. Ti se zagledaš, vidiš X, ja se zagledam, vidim Y, i onda tako. Ali to zapravo isključuje svaku mogućnost razgovora.

Naivni skepticizam. Sad mi pripisuješ i skepticizam. U šta ja to konkretno naivno sumnjam?Drugo, ja na ovoj temi nikog ne potcenjujem, čak i kad mislim da lupeta. Iskreno mi je stalo samo do istine, i ni najmanje nemam želju da se pravim važan, ako u to uopšte možeš da poveruješ.Ovo što kažeš jeste tačno i to jeste problem. Kako diskutovati o nečemu što možemo promatrati samo unutar sebe? 1) samoposmatranje2) nepristrasnost3) misaoni eksperimenti4) logičko zaključivanjeOvo ću pitati samo jednom. Da li ti je imalo stalo da se na ovu temu dođe do zaključka i da li želiš da primenom ova 4 postupka actually uradimo nešto korisno ili samo voliš da kritikuješ druge?

[Agni]

Ona misli da je sve subjektivno, a ti da subjektivnost ne postoji, odnosno da je subjektivnost tek iluzija.

Sto se tice teze da je subjektivnost (svest o sebi kao izvoru i uzroku sopstvenog delovanja) iluzija, bilo je eksperimenata, ne secam se nazalost detalja, koji su pokazali da donosimo odluke neznatno pre nego sto ih postajemo svesni, sto bi trebalo da dokaze da su mentalna stanja i slike samo odraz fizioloskih procesa u mozgu. Ukratko, svest samo pasivno registruje odluke mozga. U tom slucaju je i sloboda volje iluzija. Medjutim, ako bi to bilo tacno (a jos uvek ne poznajemo dovoljno funkcionisanje mozga da bi sa apsolutnom sigurnoscu tvrdili da jeste), odnosno ako bi odnos izmedju svesti i mozga bio jednosmeran - samo od mozga do svesti - postavlja se pitanje cemu uopste sluze svest, iluzija subjektivnosti i slobode volje? Na osnovu naseg poznavanja evolucije, izgleda malo verovatno da je nesto kao svest puki visak koji se tu nasao greskom, a takodje mi izgleda nelogicno da bi ljudska civilizacija postojala u ovom obliku, sa svojom umetnoscu, filozofskim raspravama, moralnim dilemama, da je delo automata sa iluzijom subjektivnosti.

[Bakemono]

Sto se tice teze da je subjektivnost (svest o sebi kao izvoru i uzroku sopstvenog delovanja) iluzija, bilo je eksperimenata, ne secam se nazalost detalja, koji su pokazali da donosimo odluke neznatno pre nego sto ih postajemo svesni, sto bi trebalo da dokaze da su mentalna stanja i slike samo odraz fizioloskih procesa u mozgu. Ukratko, svest samo pasivno registruje odluke mozga. U tom slucaju je i sloboda volje iluzija. Medjutim, ako bi to bilo tacno (a jos uvek ne poznajemo dovoljno funkcionisanje mozga da bi sa apsolutnom sigurnoscu tvrdili da jeste), odnosno ako bi odnos izmedju svesti i mozga bio jednosmeran - samo od mozga do svesti - postavlja se pitanje cemu uopste sluze svest, iluzija subjektivnosti i slobode volje? Na osnovu naseg poznavanja evolucije, izgleda malo verovatno da je nesto kao svest puki visak koji se tu nasao greskom, a takodje mi izgleda nelogicno da bi ljudska civilizacija postojala u ovom obliku, sa svojom umetnoscu, filozofskim raspravama, moralnim dilemama, da je delo automata sa iluzijom subjektivnosti.

Jao, radagaste, care, otvorio si novo pitanje, koje je uzgred moje omiljeno! Dakle, čemu svest, sa evolutivne tačke gledišta? :) Ali mislim da će nam za to trebati novi topik! Svaka čast!Uzgred, ovi eksperimenti su došli u pravo vreme da potkrepe Šopenhaurove zaključke.

[Bakemono]

Agent - delatnik.Edit: Imaj u vidu da to jeste Šopenhauerovo konačno ishodište - subjektivnost je iluzija, postoji samo bezlična volja.

OK, razumem.

[Turnbull]

Sto se tice teze da je subjektivnost (svest o sebi kao izvoru i uzroku sopstvenog delovanja) iluzija, bilo je eksperimenata, ne secam se nazalost detalja, koji su pokazali da donosimo odluke neznatno pre nego sto ih postajemo svesni, sto bi trebalo da dokaze da su mentalna stanja i slike samo odraz fizioloskih procesa u mozgu. Ukratko, svest samo pasivno registruje odluke mozga. U tom slucaju je i sloboda volje iluzija. Medjutim, ako bi to bilo tacno (a jos uvek ne poznajemo dovoljno funkcionisanje mozga da bi sa apsolutnom sigurnoscu tvrdili da jeste), odnosno ako bi odnos izmedju svesti i mozga bio jednosmeran - samo od mozga do svesti - postavlja se pitanje cemu uopste sluze svest, iluzija subjektivnosti i slobode volje? Na osnovu naseg poznavanja evolucije, izgleda malo verovatno da je nesto kao svest puki visak koji se tu nasao greskom, a takodje mi izgleda nelogicno da bi ljudska civilizacija postojala u ovom obliku, sa svojom umetnoscu, filozofskim raspravama, moralnim dilemama, da je delo automata sa iluzijom subjektivnosti.

Da, znam za te eksperimente, ali ako ne grešim, oni nisu konkluzivni. Međutim, tu zaista nisam kompetentan.Ali moja teza je nešto drugo - sve i da eksperimenti jesu konkluzivni, mi zaboravljamo da i ovakvi eksperimenti ne postoje izvan naše svesti, odnosno sveta njime oblikovanim. Nauka je tek jedna od igara koje igramo, baš kao i moralna odgovornost, okrivljavanje, hvaljenje, itd. Može biti problem spoijiti ih, ali to ne znači da je bilo šta od ova dva - iluzija.

[Bakemono]

Znači, čak i kad bi ti se dokazalo da je slobodna volja iluzija (kad bi eskperimenti bili konkluzivni), to tebi ništa ne bi značilo. Izvini što imam problem da razumem ovo, pošto se prvi put srećem s ovakvom logikom.

[Agni]

Da, znam za te eksperimente, ali ako ne grešim, oni nisu konkluzivni. Međutim, tu zaista nisam kompetentan.

Mislim da si u pravu kad kazes da nisu konkluzivni (ni ja nisam kompetentan za tu materiju).

Ali moja teza je nešto drugo - sve i da eksperimenti jesu konkluzivni, mi zaboravljamo da i ovakvi eksperimenti ne postoje izvan naše svesti, odnosno sveta njime oblikovanim. Nauka je tek jedna od igara koje igramo, baš kao i moralna odgovornost, okrivljavanje, hvaljenje, itd. Može biti problem spoijiti ih, ali to ne znači da je bilo šta od ova dva - iluzija.

Ovo je vec malo teze pitanje, za koje takodje nisam kompetentan, pa sam u svom blazenom nepoznavanju filozofije (posebno nerazumevanju kasnijeg Vitgenstajna) sklon naivnom realizmu. Edited September 2, 2012 by Radagast

[Turnbull]

Znači, čak i kad bi ti se dokazalo da je slobodna volja iluzija (kad bi eskperimenti bili konkluzivni), to tebi ništa ne bi značilo. Izvini što imam problem da razumem ovo, pošto se prvi put srećem s ovakvom logikom.

Hajde da ti odgovorim citatom iz Minority Report-a, koji sam upravo ponovo pogledao (odličan film, don't believe the haters):John Anderton: [about Witwer's father] What does he think about your chosen line of work? Danny Witwer: I don't know. He was shot and killed when I was 15 on the steps of our church in Dublin. I know what it's like to lose someone close, John. 'Course, nothing is like the loss of a child. I don't have any children of my own, so I can only imagine what that must've been like. To lose your son - in such a public place like that. At least now you and I have the chance to make sure that kind of thing doesn't happen to anyone... John Anderton: Why don't you cut the cute act, Danny boy, and tell me exactly what it is you're looking for? Danny Witwer: Flaws. John Anderton: There hasn't been a murder in 6 years. There's nothing wrong with the system, it is perfect. Danny Witwer: [simultaneously] - perfect. I agree. But there's a flaw: it's human. It always is. Edited September 2, 2012 by Syme

[betty]

ako se pokrene tema o svesti, ukljucicu se sa nesto malo empirije. tj. nastojacu, schedule permitting.

[Turnbull]

Hvala!

[jolanda.kirschner]

Hello, I am back!Prvo da kazem da mi je drago sto se rasprava preselila ponovo na ono sto je uostalom naslov teme, a to je sloboda volje. Sto se toga tice, mislim da mogu da pokazem da je recimo kontrakauzalnost nemoguca, a to pobija mogucnost slobodnog delovanja, na najvisem nivou, na nizim mozemo imati iluziju slobode.To ce ipak zavisiti od nacina kako se ostali sagovornici ophode prema meni kao ucesniku u raspravi. Bilo bi zanimljivo kada bi napravila screen shotove svih postova u kojima se ja pominjem nevezano za temu ili sa nekim komentarom u vezi sa mnom i sa ostalima.@brokoli, ako tako zamisljas moju ulogu u raspravi (to je ona neiskrenost koju sam pomenula Symeu), onda se vrlo lako i ti mozes zamisliti u toj ulozi, uostalom ti si je zamislila.Znas onaj trik sa kartom, kada obicno igra onaj ko pita?

[Bakemono]

Sto se toga tice, mislim da mogu da pokazem da je recimo kontrakauzalnost nemoguca, a to pobija mogucnost slobodnog delovanja, na najvisem nivou, na nizim mozemo imati iluziju slobode.

Please do.

[jolanda.kirschner]

Dobro, OK. Samo nemoj posle da mi učitavaš materijalizam i fatalizam.

offtopic, studiram elektrotehniku u Beogradu, odgovor na tvoje pitanje. Materijalizam je teorija po kojoj nema nista van materije (pritom ne mislim na antimateriju kao vanmaterijalan entitet). Fatalizam je shvatanje da je sve predodredjeno, a da su ljudi slepi poslusnici sudbine. Za materijalizam sam te vec pitala, odgovorio si sa qualia kao nesto sto ne pripada materiji. Kako se tvoj stav razlikuje (po cemu) od fatalistickog u pogledu slobode volje?Off topic, simpaticno je videti kako sam postala sredstvo za etiketiranje suparnika u raspravi.

[jolanda.kirschner]

Please do.

Sutra cu (mozda?), sada sam u nekoj guzvi, kucam sa mobilnog. Mada sam vec napisala da ce moje dalje ucesce u raspravi zavisiti od odnosa prema meni (znaci, bez komentarisanja mojih godina, mojih motiva u raspravi, 'konstruktivnih' ocinskih predloga i sl.)