Sloboda volje

[Bakemono]

Recimo Šopenhauerov primer - imam pištolj u ruci i biram da li da se ubijem ili ne. Odlučujem da se ne ubijem. Ti mi kažeš - pa ti to nisi sam izabrao, nego je prosto jedan motiv nadjačao drugi, ali ti nisi birao motiv. Ja odgovaram - ali jesam, razmotrio sma svoje motive i snagom volje izabrao onaj koji je ispravan.Kakcom se opservacijom da rešiti ovaj disput?

Ovo ti je već dobro.Evo još jedan citat, čisto radi razumevanja (ovo nije dokaz):

To je isto kao kada bi voda rekla: ,,Mogu da pravim visoke talase (da! naime, u moru i po oluji), mogu silovito da pojurim (da! naime, u koritu bujice), mogu da se obrušim peneći se i kipteći (da! naime, u vodopadu), mogu slobodno da se popnem u vazduh kao zrak (da! naime, u vodoskoku), konacno, mogu prosto da prokuvam i isparim (da! pri 80C°), no ipak neću učiniti nista od toga, nego ću dobrovoljno ostati mirna i bistra u jezercetu ravnom kao ogledalo".Kao što voda može sve to samo onda kada nastupe odredjeni uzroci za jedno ili za drugo, isto tako onaj covek koji premišlja sta može, ne može ništa drugo, osim pod istim uslovom. Dok ne nastupe uzroci, to mu je nemoguće, a onda on to mora, isto kao i voda, sve dok je smeštena u odgovarajuće okolnosti.

Odgovor na tvoje pitanje se može dati, osim posmatranjem, pre svega misaonim eksperimentom. Hoćeš zajedno da pokušamo pa da probamo da dođemo do nečega?

[Turnbull]

Baš sam hteo da ti napišem da si predugo bio u Jolanda modu pa je to uticalo na tebe, al' rekoh, da mi ne zameri čovek. :fantom:Zašto mi prosto ne odgovoriš na pitanje, šta te košta? Postoji li postupak bez motiva?

Ma, čoveče božiji, ne košta me ništa, ali nije u pitanju slaganje ili neslaganje sa bilo čim - Jolanda mode je upravo svoditi sve na ovo pitanje. Stvar je u sledeće,. tvoja teza od samog starta ima neke neizgovorene premise kojih ti izgleda nisi svesta. Kada ti ekspliciram te premise - ti se čudiš - pa nisam ja ovo rekao. Pa nisi rekao, nego si pretpostavio. Ja te sada teram da ekspliciraš svoje pretpostavke i pokazujem ti da tu odgovri tipa: "nezamislivo je", "logično je", "opservacijom sam utvrdio, itd, ne pomažu. Ti prosto polaziš od pretpostavke da svako ima unapred date motive za svoje ponašanje i da ne može da utiče na njih. Ali ako to pretpostaviš, naravno da ćeš doći do zaključka do kog dolaziš, zapravo pretostavka u ovom slučaju već sadrži zaključak.Ja ti kažem ovo - motivi nisu nikakve datosti, nema opservacije kojom ih možeš utvrditi. Oni su naša pretpostavka za razumevanje postupaka, moglo bi se čak reći - neodoljiva pretpostavka. Ali ista stvar je sa slobodnom voljom - ona je naša neodoljiva pretpostavka delanja. Ove dve pretpostavke se sukobljavaju, u to nema sumnje - jedna gleda na nas kao na uslovljena, druga kao na neuslovljena bića. Ali obe su potpuno temeljne za naše samorazumevanje. To je intelektualni problem, slažem se, ali on se ne rešava tako što ćeš reći jedna od ovih stvari je stvarna, a druga iluzija. Edited September 2, 2012 by Syme

[Turnbull]

Kao što voda može sve to samo onda kada nastupe odredjeni uzroci za jedno ili za drugo, isto tako onaj covek koji premišlja sta može, ne može ništa drugo, osim pod istim uslovom. Dok ne nastupe uzroci, to mu je nemoguće, a onda on to mora, isto kao i voda, sve dok je smeštena u odgovarajuće okolnosti.

Pa ovo je čist determinizam. A ti me pitaš - ko je pominjao determinizam?

[Bakemono]

Pa ovo je čist determinizam. A ti me pitaš - ko je pominjao determinizam?

Pa rekao sam ti da ne želim da upotrebljavam taj termin zbog toga što može da se odnosi i na druge stvari pored slobode volje.

[Turnbull]

Ma možeš da ga zoveš i federgezl, ali ono na šta se pozivaš jeste determinizam. Ako su naše odluke određene motivima onako kako je tok vode određen fizičkim zakonima, onda je to determinizam federgezl. Ende.

Edited September 2, 2012 by Syme

[Bakemono]

Ma, čoveče božiji, ne košta me ništa, ali nije u pitanju slaganje ili neslaganje sa bilo čim - Jolanda mode je upravo svoditi sve na ovo pitanje.

Pa ko svodi sve na ovo pitanje? Samo hoću da vidim da li se bar tu slažemo.

Stvar je u sledeće,. tvoja teza od samog starta ima neke neizgovorene premise kojih ti izgleda nisi svesta. Kada ti ekspliciram te premise - ti se čudiš - pa nisam ja ovo rekao. Pa nisi rekao, nego si pretpostavio.

Nisam na to mislio kad sam ti rekao da mi učitavaš svašta.

Ja te sada teram da ekspliciraš svoje pretpostavke i pokazujem ti da tu ogvoriti tipa: "nezamislivo je", "logično je", "opservacijom sam utvrdio, itd, ne pomažu. Ti prosto polaziš od pretpostavke da svako ima unapred date motive za svoje ponašanje i da ne može da utiče na njih. Ali ako to pretpostaviš, naravno da ćeš doći do zaključka do kog dolaziš, zapravo pretostavka u ovom slučaju već sadrži zaključak.

Eto, sad ti bez dokaza pretpostavljaš da sam ja unapred pošao od toga. Ako baš hoćeš da znaš, meni taj zaključak uopšte ne odgovara i bio bih više nego srećan kad bi mi bilo ko dokazao suprotno. Stvar je u tome da ja nisam do tog zaključka došao pukom opservacijom, već sam dugo i temeljno razmišljao na tu temu (da ne kažem meditirao^tm nad njom), trudeći se da odvratim Šopenhaueru. Dakle, ima tu malo više od pukog posmatranja i pristrasnog zaključivanja, tako da nemoj to da mi učitavaš.

Ja ti kažem ovo - motivi nisu nikakve datosti, nema opservacije kojom ih možeš utvrditi. Oni su naša pretpostavka za razumevanje postupaka, moglo bi se čak reći - neodoljiva pretpostavka.

Sa ovim se prosto ne slažem. Možda ih ne možemo posmatrati u drugima, ali možemo u sebi.

Ali ista stvar je sa slobodnom voljom - ona je naša neodoljiva pretpostavka delanja. Ove dve pretpostavke se sukobljavaju, u to nema sumnje - jedna gleda na nas kao na uslovljena, druga kao na neuslovljena bića. Ali obe su potpuno temeljne za naše samorazumevanje. To je intelektualni problem, slažem se, ali on se ne rešava tako što ćeš reći jedna od ovih stvari je stvarna, a druga iluzija.

Ja nemam tu pretpostavku delanja. Svestan sam da nisam slobodan i da nemam slobodnu volju. Edited September 2, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

Ma možeš da ga zoveš i federgezl, ali ono na šta se pozivaš jeste determinizam. Ako su naše odluke određene motivima onako kako je tok vode određen fizičkim zakonima, onda je to determinizam federgezl. Ende.

Dobro, OK. Samo nemoj posle da mi učitavaš materijalizam i fatalizam.

[Bakemono]

U stvari, imam odgovor na ono tvoje pitanje. Motive ne možemo da posmatramo u drugima, možemo samo da ih pretpostavljamo, tačno. Ali možemo da ih posmatramo kod sebe i da se lično uverimo ili ne uverimo u to imamo li izbor pri odlučivanju. Primeti da ja nisam emotivno vezan za zaključak koji ovde promovišem i da mi je apsolutno svejedno hoćeš li ga ti debunkovati u sledećem postu. Zanima me jedino da dođem do ispravnog zaključka. A trenutno sam, poput Šopenhauera, uveren u to da sloboda volje ne postoji.

[Turnbull]

U stvari, imam odgovor na ono tvoje pitanje. Motive ne možemo da posmatramo u drugima, možemo samo da ih pretpostavljamo, tačno. Ali možemo da ih posmatramo kod sebe i da se lično uverimo ili ne uverimo u to imamo li izbor pri odlučivanju. Primeti da ja nisam emotivno vezan za zaključak koji ovde promovišem i da mi je apsolutno svejedno hoćeš li ga ti debunkovati u sledećem postu. Zanima me jedino da dođem do ispravnog zaključka. A trenutno sam, poput Šopenhauera, uveren u to da sloboda volje ne postoji.

Pretpostavljaš da smo mi sebi sasvim transparentni i da prosto gledajući u sebe možemo odgovoriti na ovakvo pitanje. Ali to prosto nije tačno, mi svoje ponašanje takođe tumačimo, kao što tumačimo i tuđe. Takođe, ako misliš da je ovakva vrsta opservacija presudna, onda bi jednako morao da prihvatiš tvrdnju ljudi koji kažu - ali ja znam da sam slobodan, jer kad se zagledam u sebe, ja vidim da slobodno biram svoje motive.Tvoja pozicija je prosto druga strana novčića u odnosu na onu Jolandinu. Ona misli da je sve subjektivno, a ti da subjektivnost ne postoji, odnosno da je subjektivnost tek iluzija. Pritom, baš kao i ona smatraš da tvoja pozicija nema nikakve pretpostavke, da je sama po sebi jasna, i kad god ti se postavi pitanje u vezi sa tim pretpostavkama ti se zbunjuješ i tvrdiš da to nikakve veze nema s tvojim tvrdnjama, te da su tvoje tvrdnje sami po sebi jasne, i onda po hiljaditi put citiraš Šopenhauera.I konačno, da te pitam. Ako slobodna volja ne postoji, šta, po tebi, postoji? Edited September 2, 2012 by Syme

[Bakemono]

OK, ne pretendujem više da nekom nešto dokažem na ovu temu. Mislim da sve jeste jasno i da jasnije ne može biti.

Tvoja pozicija je prosto druga strana novčića u odnosu na onu Jolandinu. Ona misli da je sve subjektivno, a ti da subjektivnost ne postoji, odnosno da je subjektivnost tek iluzija.

Kakva sad subjektivnost?! Kako to ja kažem da subjektivnost ne postoji, majke ti? Edited September 2, 2012 by Bakemono

[Turnbull]

Pa da, sve jasno. Isto kao i Jolandi.Ali obrati pažnju kako si, bez sve šale, upao u čist subjektivizam. Pitam te otkud znaš da imamo unapred određene motive, a ti kažeš - zagledam se u svoju nutrinu, pa znam.Pritom, još i tvdiš kako nemaš pretpostavku slobodne volje. Cvrc. To je u rangu teze - ja nemam pretpostavku prostora. Naravno da imaš tu pretpostavku, kao što je svako samosvesno biće ima, samo što je na meta-nivou smatraš iluzijom, što je već drugo pitanje.

Edited September 2, 2012 by Syme

[Turnbull]

Kakva sad subjektivnost?! Kako to ja kažem da subjektivnost ne postoji, majke ti?

Pa ako je sve što mi biramo zapravo određeno nekim spoljašnjim faktorima, šta je onda subjekt nego iluzija?

[Bakemono]

Pa da, sve jasno. Isto kao i Jolandi.

Slušaj, smaraš više s Jolandom.

Ali obrati pažnju kako si, bez sve šale, upao u čist subjektivizam. Pitam te otkud znaš da imamo unapred određene motive, a ti kažeš - zagledam se u svoju nutrinu, pa znam.

I to je tebi smešno? Kako drugačije možemo pristupiti ovom problemu? Ni najmanje nisi konstruktivan u ovoj raspravi već kao da uživaš da dokazuješ malim jolandama kako još dosta imaju da se voze do tvoje stanice. Ja sam između ostalog predložio i misaoni eksperiment.

Pritom, još i tvdiš kako nemaš pretpostavku slobodne volje. Cvrc. To je u rangu teze - ja nemam pretpostavku prostora. Naravno da imaš u pretpostavku, kao što je svako samosvesno biće ima, samo što je na meta-nivou smatraš iluzijom, što je već drugo pitanje.

Smatram da nemam slobodu volje, ali to saznanje ne igra ulogu kad treba zaista nešto da odlučim. To jeste tačno.

[Bakemono]

Pa ako je sve što mi biramo zapravo određeno nekim spoljašnjim faktorima, šta je onda subjekt nego iluzija?

Šta podrazumevaš pod subjektom?

[Turnbull]

Slušaj, smaraš više s Jolandom.I to je tebi smešno? Kako drugačije možemo pristupiti ovom problemu? Ni najmanje nisi konstruktivan u ovoj raspravi već kao da uživaš da dokazuješ malim jolandama kako još dosta imaju da se voze do tvoje stanice. Ja sam između ostalog predložio i misaoni eksperiment.Smatram da nemam slobodu volje, ali to saznanje ne igra ulogu kad treba zaista nešto da odlučim. To jeste tačno.

Izvini, jolanda i je sad prosto merna jedinica za naivni skpticizam :)A ovo za zagledavanjem u nutrinu, pa kako da ti kažem, ako ti je na kraju to mera, ona je nužno subjektivna. Ti se zagledaš, vidiš X, ja se zagledam, vidim Y, i onda tako. Ali to zapravo isključuje svaku mogućnost razgovora.