Sloboda volje

[Turnbull]

Ne kažem da nisam determinista, samo kažem da nisam ubeđeni determinista po pitanju svih stvari .Možemo da utičemo na svoje motive u budućnosti raznim tehnikama i planiranjem, ali to za ovu raspravu nije važno. Volja-za-nečim-u-datom-trenutku je jedan od motiva koji može ili ne može da nadvlada drugi protivmotiv ako on uopšte postoji.

Otkud znaš? Otkud znaš da su naši postupci rezultat unapred određenih motiva a ne naše potpuno slobodne i ničim uslovljene odluke u tom trenutku?

[Bakemono]

Ali otkud znaš da to nisi uradio slobodno? Šta bi za tebe značilo d si to uradio slobodno? Opiši mi slučaj - makar i moguć- u kome bi za nekoga moglo da se kaže da je nešto učinio slobodno.

Takav slučaj je nezamisliv. To bi značilo da si ti sam izabrao svoj motiv i da si dalje delao u skladu s njim.

[Bakemono]

Otkud znaš? Otkud znaš da su naši postupci rezultat unapred određenih motiva a ne naše potpuno slobodne i ničim uslovljene odluke u tom trenutku?

Opservacija i logika.E da, hvala što mi konačno postavljaš pitanja koja imaju veze s onim o čemu pričam. :) Daj prvo da vidimo da li se oko ovoga slažemo, a posle ćemo lako o svemu ostalom. Edited September 2, 2012 by Bakemono

[Turnbull]

Takav slučaj je nezamisliv. To bi značilo da si ti sam izabrao svoj motiv i da si dalje delao u skladu s njim.

Nije tačno da je nezamisliv. Ti sad prosto pretpostavljaš ono što tek treba dokazati - da ne možeš sam izabrati svoj motiv. Ovo je prosto begging the question.

[Bakemono]

ok, ovime potvrdjujes da zelja nije isto sto i volja. zelja je samo jedna od komponenti volje. bilo bi dobro to uvek uzimati kao takvim. koji je to drugi protivmotiv? kako to da o njegovoj jacini ne mozes da odlucujes? i koji su to drugi faktori, jer ako smo se slozili da (samo) zelja nije volja nego samo jedan od delova, hajde da vidimo koji to ostali delovi cinje volju.ovde sad ponovo stavljas znak jednakosti izmedju zelje i volje. ako to ne rascistis sa samim sobom prvo, da li je zelja=volja ili je zelja samo jedan deo volje, onda razgovor ne vodi nicemu.

U pravu si, zeznuto je raspravljati o ovome. Želja, volja za nečim, htenje, to su sve slični termini, ponekad sinonimi.A sloboda volje = sloboda izbora = sloboda htenja = sloboda želje.

[Turnbull]

Opservacija i logika.E da, hvala što mi konačno postavljaš pitanja koja imaju veze s onim o čemu pričam. :) Daj prvo da vidimo da li se oko ovoga slažemo, a posle ćemo lako o svemu ostalom.

To nije nikakv odgovor. Kako se opserviraju nečiji motivi? To nisu bilijarske kugle (i u tome smislu nas metafora navodi na pgorešan put), nego jedan način tumačenja ljudskih postupaka. Vidimo da je neko udario nekog drugog, i kažemo, aha, mora da je imao neki motiv, ili je bio ljut, ili glume, ili je hteo da ga zastrašio, itd. Ali moguće je da nije ništa od ovoga, samo što bi nam onda tuđa dela postala neobjašnjiva. Edited September 2, 2012 by Syme

[Bakemono]

Nije tačno da je nezamisliv. Ti sad prosto pretpostavljaš ono što tek treba dokazati - da ne možeš sam izabrati svoj motiv. Ovo je prosto begging the question.

Daj bilo kakav primer.

[Bakemono]

To nije nikakv odgovor. Kako se opserviraju nečiji motivi? To nisu bilijarske kugle (i u tome smislu nas metafora navodi na pgorešan put), nego jedan način tumačenja ljudskih postupaka. Vidimo da je neko udario nekog drugog, i kažemo, aha, mora da je imao neki motiv, ili je bio ljut, ili glume, ili je hteo da ga zastrašio, itd. Ali moguće je da nije ništa od ovoga, samo što bi nam onda tuđa dela postala neobjašnjiva.

Hoćeš da kažeš da je moguć postupak bez motiva?

[Turnbull]

Daj bilo kakav primer.

Šta bi računao u primer? Sve je primer, stvar je samo u tome kako ga tumačiš. Ti kažeš mi ne možemo da utičemo na svoje motive. Ja te pitam - otkud znaš da ne možemo i da ne utičemo.

[Turnbull]

Hoćeš da kažeš da je moguć postupak bez motiva?

Nije moguće da si tako razumeo moj post. Hajde se vrati pa pročitaj još jednom:

Kako se opserviraju nečiji motivi? To nisu bilijarske kugle (i u tome smislu nas metafora navodi na pgorešan put), nego jedan način tumačenja ljudskih postupaka. Vidimo da je neko udario nekog drugog, i kažemo, aha, mora da je imao neki motiv, ili je bio ljut, ili glume, ili je hteo da ga zastrašio, itd. Ali moguće je da nije ništa od ovoga, samo što bi nam onda tuđa dela postala neobjašnjiva.

Edit: Ali evo da ti vratim lopticu, na osnovu čega ti tvrdiš da postupak bez motiva nije moguć? Edited September 2, 2012 by Syme

[Bakemono]

Šta bi računao u primer? Sve je primer, stvar je samo u tome kako ga tumačiš. Ti kažeš mi ne možemo da utičemo na svoje motive. Ja te pitam - otkud znaš da ne možemo i da ne utičemo.

Daj mi primer gde neko bira svoj motiv u datom trenutku. Bilo kakav.To je kao da me pitaš otkud znaš da trougao ima tri ugla.

[Bakemono]

Syme, da li se slažeš da ne postoji postupak bez motiva? Da makar tu budem načisto s tobom.

[Turnbull]

Daj mi primer gde neko bira svoj motiv u datom trenutku. Bilo kakav.To je kao da me pitaš otkud znaš da trougao ima tri ugla.

Recimo Šopenhauerov primer - imam pištolj u ruci i biram da li da se ubijem ili ne. Odlučujem da se ne ubijem. Ti mi kažeš - pa ti to nisi sam izabrao, nego je prosto jedan motiv nadjačao drugi, ali ti nisi birao motiv. Ja odgovaram - ali jesam, razmotrio sma svoje motive i snagom volje izabrao onaj koji je ispravan.Kakcom se opservacijom da rešiti ovaj disput? Edited September 2, 2012 by Syme

[Turnbull]

Syme, da li se slažeš da ne postoji postupak bez motiva? Da makar tu budem načisto s tobom.

Bakemono, pretvaraš se u Jolandu :)Nije u pitanju to da li se slažem ili se ne slažem, to ti je valjda jasno. Stvar je u tome da si ti pošao od tvrdnje da niko ne može slobodno da bira svoje motive, a na pitanje zašto je to tako, ti si odgovorio:

Takav slučaj je nezamisliv. To bi značilo da si ti sam izabrao svoj motiv i da si dalje delao u skladu s njim.

Drugim rečima, ponavljajući tvrdnju. Edited September 2, 2012 by Syme

[Bakemono]

Bakemono, pretvaraš se u Jolandu :)

Baš sam hteo da ti napišem da si predugo bio u Jolanda modu pa je to uticalo na tebe, al' rekoh, da mi ne zameri čovek.

Nije u pitanju to da li se slažem ili se ne slažem, to ti je valjda jasno.

Zašto mi prosto ne odgovoriš na pitanje, šta te košta? Postoji li postupak bez motiva?

Stvar je u tome da si ti pošao od tvrdnje da niko ne može slobodno da bira svoje motive, a na pitanje zašto je to tako, ti si odgovorio:Drugim rečima, ponavljajući tvrdnju.

OK, ovo stoji. Mišljenja sam da ona dva primera savršeno ilustruju i dokazuju tvrdnju, tako da ne bih da se ponavljam niti vidim potrebu da dalje bilo šta dokazujem.