Sloboda volje

[panta rhei]

Ah, zaboravih da naglasim - u datom trenutku. Naravno da možemo da se menjamo, možemo čak i da idemo protiv svojih želja, ako smo dovoljno jaki i ako imamo dovoljno jak motiv, to nije sporno. Ono što hoću da kažem je, svaki naš postupak u datom trenutku je rezultat nečega na šta mi u tom istom datom trenutku nemamo uticaj. A to je jako bitno shvatiti.Stvari se bolje razumeju ako se ilustruju primerima, po mogućstvu što prostijim. Elem, recimo da si gojazan. I da stvarno zbog toga imaš problema sa zdravljem. Ti znaš da je čokolada koja stoji ispred tebe štetna za tvoj organizam. Ali imaš jaku želju da je pojedeš. Jasno je da ta jaka želja ne dolazi od tebe (tvog uma) i da na nju u tom trenutku nemaš uticaj. Zato je moramo uzeti kao jedan realan parametar, recimo A. Hoćeš li ti pojesti tu čokoladu ili ne zavisi isključivo od jedne stvari - od toga koliko je u tebi jaka volja da izdržiš i odupreš se iskušenju (B). A i B su suprotnog predznaka, ako je A+, B je -.A-B=a, jedeš čokoladuB-A=b, izdržao si.Dakle, ovaj rezultat je bio određen dvama parametrima od kojih se nijedan ne može izabrati i menjati u datom trenutku, (a to je ono što je jedino i praktično bitno). Ako sloboda da biraš ne postoji ni u jednom pojedinačnom trenutku, ona ne može postojati nikad. Ništa plus ništa je ništa, što kaže Sofronije.E sad, jasno je da je najbolji način da smršaš uključivanje raznih tehnika i know how-a. Tako možeš da uspeš, ali time nisi dokazao postojanje slobodne volje i mogućnosti izbora, već si dokazao da postoji dobra tehnika koja radi s parametrima A i B u tvoju korist.

Hvala na odličnom pitanju. To je baš ono što je pričao Šopenhauer - sam pojam volje inherentno sadrži ne-slobodu. Sloboda volje bi značila da ti bukvalno možeš da biraš šta ćeš da želiš. A ta osobina se u mašti ne može pripisati čak ni bogovima, jer se tako nešto ne može ni zamisliti.Citiraću starog Artura:Motiv i protivmotiv su u gornjem primeru A i B.Još lepši citat:

meni se zapravo cini da ti govoris o slobodi zelje a ne o slobodi volje. u tvom primeru imas (a)zelju - za cokoladom, imas (b)volju (jaku, u tvom primeru) - da li ces se odupreti zelji ili ne i imas (d)razum - koji ti govori da li je ta zelja u redu ili nije. tako da u tvom primeru zapravo postoje 3 parametra koja odlucuju. sloboda volje nije ni jedan parametar pojedinacno, zelja nije sloboda volje, volja (jaka ili slaba) je volja ali nije sloboda iste i razum nije sloboda volje. sloboda volje je skup ta 3 parametra i ona i te kako postoji.mogucnost da biras sta zelis nije sloboda volje, vec je sloboda zelje (slobodan si da izaberes sta zelis) i tu mogu uslovno da se slozim da nisi bas potpuno slobodan. meni se cini da sloboda volje ne moze da se reducira na puku zelju, onda bi tema trebalo da bude sloboda zelja.

[Turnbull]

Bakemono, obrnuli smo već jedan krug na ovu temu. Sve što ti zapravo pokazuješ jeste da postoji intelektualni problem sa uklapanjem dve pretpostavke: 1) sve ima uzrok (determinizam) i 2) naša volja je neuslovljena, odnosno, nema uzrok, ona je sama svoj uzrok, causa sui.Iz toga ti (sledeći Šopenhauera) zaključuješ - slobodna volja je iluzija! Ali to očigledno nije jedino rešenje. Drugo rešenje je - determinizam je iluzija. Problem je u tome što je determinizam (ili radije, tvrdnja da sve ima uzrok, da je sve deo neraskidivog lanca uzroka i posledica) prosto preduslov našeg razumevanja sveta, ne možemo tek tako da ga odbacimo.Međutim, i slobodna volja je prosto preduslov našeg bivanja i delanja u svetu, ni nju, zapravo ne možemo da odbacimo. Šta onda? Pa ništa, na tu temu se onda piše hiljade i stotine hiljada strana u kojima ova dva pokušavaju da se pomire. Ali to je pokušaj da se razmrsi intelektualni čvora u koji nas vezuju naše različite intuicije, a ne tek njegovo puko presecanje u stilu Petra Velikog - što je ovo što ti činiš.Radagast ti je lepo ukazao na neke probleme u tvojoj koncpeciji sopstva - za tebe je sopstvo samo um. Međutim, naravno da nije, moje sopstvo je i moja želja da pušim, iako znam da mi škodi. Ja to želim, ne upravljaju mnome sa strane nečastive sile koje mi implantiraju želje (ako počnem o svojim željama da razmišljam na taj način, to su prvi simptomi mentalnog oboljenja). Ali meni je zanimljivije što ti zapravo smatraš kauzalnost nečim bogom danim što se ne sme dovesti u pitanje. Pa i kauzalnost je tek naša intuicija o tome kako je svet uređen, kao što je i sloboda volje naša intuicija o tome kako u tom svetu delamo. Te dve intuicije se sukobljavaju (na način sličan onom kako se sukobljavaju naše ubeđenje da svemir ima i da nema kraj), ali razrešenje tog sukoba nije, ili bar ne mora da bude, utvrditi da je jedna od njih prosto iluzija (u odnosu na koju stvarnost?).

[Turnbull]

Inače, upravo je na Avali u toku Minority Report koje se bavi baš ovom temom.

[Bakemono]

Bakemono, obrnuli smo već jedan krug na ovu temu. Sve što ti zapravo pokazuješ jeste da postoji intelektualni problem sa uklapanjem dve pretpostavke: 1) sve ima uzrok (determinizam) i 2) naša volja je neuslovljena, odnosno, nema uzrok, ona je sama svoj uzrok, causa sui.

Gde sam napisao ovo pod dva? Ko uopšte priča o determinizmu? Ja govorim o slobodi izbora, za koju sam dokazao da ne postoji.

Iz toga ti (sledeći Šopenhauera) zaključuješ - slobodna volja je iluzija! Ali to očigledno nije jedino rešenje. Drugo rešenje je - determinizam je iluzija.

Gde sam ja ubacio determinizam?

Problem je u tome što je determinizam (ili radije, tvrdnja da sve ima uzrok, da je sve deo neraskidivog lanca uzroka i posledica) prosto preduslov našeg razumevanja sveta, ne možemo tek tako da ga odbacimo.

Pa ko ga odbacuje? Ko ga uopšte dira?

Međutim, i slobodna volja je prosto preduslov našeg bivanja i delanja u svetu, ni nju, zapravo ne možemo da odbacimo. Šta onda?

Rekao sam da me ne zanimaju implikacije. Šta ti uopšte podrazumevaš pod slobodom volje?

Pa ništa, na tu temu se onda piše hiljade i stotine hiljada strana u kojima ova dva pokušavaju da se pomire. Ali to je pokušaj da se razmrsi intelektualni čvora u koji nas vezuju naše različite intuicije, a ne tek njegovo puko presecanje u stilu Petra Velikog - što je ovo što ti činiš.

Od tih hiljada i hiljada strana tebi izmiče nešto vrlo prosto, IMHO.

Radagast ti je lepo ukazao na neke probleme u tvojoj koncpeciji sopstva - za tebe je sopstvo samo um. Međutim, naravno da nije, moje sopstvo je i moja želja da pušim, iako znam da mi škodi. Ja to želim, ne upravljaju mnome sa strane nečastive sile koje mi implantiraju želje (ako počnem o svojim željama da razmišljam na taj način, to su prvi simptomi mentalnog oboljenja).Ali meni je zanimljivije što ti zapravo smatraš kauzalnost nečim bogom danim što se ne sme dovesti u pitanje. Pa i kauzalnost je tek naša intuicija o tome kako je svet uređen, kao što je i sloboda volje naša intuicija o tome kako u tom svetu delamo. Te dve intuicije se sukobljavaju (na način sličan onom kako se sukobljavaju naše ubeđenje da svemir ima i da nema kraj), ali razrešenje tog sukoba nije, ili bar ne mora da bude, utvrditi da je jedna od njih prosto iluzija (u odnosu na koju stvarnost?).

Jbt, čitam ovaj zadnji pasus i ne verujem! Ovo što si napisao nema bele veze s onim o čemu ja pričam ni s onim što mislim. Edited September 2, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

meni se zapravo cini da ti govoris o slobodi zelje a ne o slobodi volje.

Sloboda da radiš ono što hoćeš = sloboda delanja.Sloboda da biraš šta ćeš da želiš = sloboda volje/želje. Sloboda da po nahođenju biraš svoje motive.Ova prva zavisi od tvojih fizičkih, materijalnih limita: da li si slobodan ili u zatvoru, da li imaš dovoljno para, da li si dovoljno sposoban, zdrav.Ovo drugo je ono što je valjda suština. I to ne postoji.To je sve što hoću da kažem. Ni za jotu više od toga. Znači, ne pričam o determinizmu, o slobodi pojedinca u društvu, o postavci civilizacije, o svemu onome što mi Syme učitava, a da ja ni spomenuo nisam. Edited September 2, 2012 by Bakemono

[Turnbull]

Gde sam napisao ovo pod dva? Ko uopšte priča o determinizmu? Ja govorim o slobodi izbora, za koju sam dokazao da ne postoji.Gde sam ja ubacio determinizam?Pa ko ga odbacuje? Ko ga uopšte dira?Rekao sam da me ne zanimaju implikacije. Šta ti uopšte podrazumevaš pod slobodom volje?Od tih hiljada i hiljada strana tebi izmiče nešto vrlo prosto, IMHO.Jbt, čitam ovaj zadnji pasus i ne verujem! Ovo što si napisao nema bele veze s onim o čemu ja pričam ni s onim što mislim.

Bakemono, ja se bojim da ti ne razumeš sopstvene tvrdnje. Edited September 2, 2012 by Syme

[Bakemono]

Bakemono, ja se bojim da ti ne razumeš sopstvene tvrdnje.

Teško bogami. Pre će biti nešto drugo. Edited September 2, 2012 by Bakemono

[Turnbull]

Ma čoveče, ti ne razumeš sopstvenu tvrdnju kada se iznese drugim rečima. Zašto po tebi nema slobode izbora? Zato što su naši motivi već uslovljeni nekim drugim faktorima. Pa šta je to nego determinizam.S jedne smo deo materijalnog sveta determinisanog fizičkim zakonima, i samim tim - tek jedna karika u u kauzalnom lancu. S druge strane, mi smo delatnici koji delaju pod pretpostavkom slobode i neuslovljenosti. Eto tvog problema.

Edited September 2, 2012 by Syme

[panta rhei]

Sloboda da radiš ono što hoćeš = sloboda delanja.Sloboda da biraš šta ćeš da želiš = sloboda volje/želje. Sloboda da po nahođenju biraš svoje motive.Ova prva zavisi od tvojih fizičkih, materijalnih limita: da li si slobodan ili u zatvoru, da li imaš dovoljno para, da li si dovoljno sposoban, zdrav.Ovo drugo je ono što je valjda suština. I to ne postoji.To je sve što hoću da kažem. Ni za jotu više od toga. Znači, ne pričam o determinizmu, o slobodi pojedinca u društvu, o postavci civilizacije, o svemu onome što mi Syme učitava, a da ja ni spomenuo nisam.

ovim hoces da kazes da je zelja=volja? ako to hoces da kazes onda se ne slazem sa tobom. sloboda da biras sta ces da zelis ti uopste ne treba i nije relevanta za bilo sta. ako prihvatimo da zelju ne mozes da biras (zasto bi je uopste birao?) vec ti neko caribnim stapicem iz cista mira nametne, ono sto ces ti da uradis sa tom zeljom je tvoja sloboda volje.ako si u zatvoru i dobijes zelju (kako god, da li si mogao da je izaberes ili nisi, neko ti je nametnuo ili je prosto doslo ne ulazeci u to kako i zasto) da osamaris samog sebe ti ces i dalje imati slobodu volje da o tome odlucujes. da li ces to stvarno i biti u stanju da uradis (nemas ruku, vezana ti je ruka) to bi bila tvoja sloboda delovanja. ti cak mozes i da ne izvrsis tu volju (sebe osamaris), ali i dalje imas slobodu da izaberes volju za tako necim.

[Bakemono]

Ma čoveče, ti ne razumeš sopstvenu tvrdnju kada se iznese drugim rečima. Zašto po tebi nema slobode izbora? Zato što su naši motivi već uslovljeni nekim drugim faktorima. Pa šta je to nego determinizam.

Slobode izbora nema ne zato što su naši motivi uslovljeni drugim faktorima, nego zato što (kao što sam već objasnio) mi ne možemo da utičemo na svoje motive u datom trenutku i naše odluke su proizvod nečega na šta mi nemamo uticaj. Ovo ne znači da sam ja nužno determinista po pitanju svih stvari.

S jedne smo deo materijalnog sveta determinisanog fizičkim zakonima, i samim tim - tek jedna karika u u kauzalnom lancu. S druge strane, mi smo delatnici koji delaju pod pretpostavkom slobode i neuslovljenosti. Eto tvog problema.

Ne, eto tvog problema. :) Ja s tim nemam nikakav problem!

[Bakemono]

ovim hoces da kazes da je zelja=volja? ako to hoces da kazes onda se ne slazem sa tobom. sloboda da biras sta ces da zelis ti uopste ne treba i nije relevanta za bilo sta. ako prihvatimo da zelju ne mozes da biras (zasto bi je uopste birao?) vec ti neko caribnim stapicem iz cista mira nametne, ono sto ces ti da uradis sa tom zeljom je tvoja sloboda volje.

E vidiš, nije, i u tome je ceo štos. Ono što ćeš ti da uradiš s tom željom je određeno time postoji li protivmotiv (koji ti opet ne biraš) i da li je on dovoljno jak (na šta ti opet ne možeš da utičeš), kao i od raznih drugih faktora na koje ti ne možeš da utičeš.

ako si u zatvoru i dobijes zelju (kako god, da li si mogao da je izaberes ili nisi, neko ti je nametnuo ili je prosto doslo ne ulazeci u to kako i zasto) da osamaris samog sebe ti ces i dalje imati slobodu volje da o tome odlucujes.

Ako imaš dovoljno jaku želju da ošamariš samog sebe, ti ćeš to i uraditi. Nema tu nikakve slobode.

da li ces to stvarno i biti u stanju da uradis (nemas ruku, vezana ti je ruka) to bi bila tvoja sloboda delovanja. ti cak mozes i da ne izvrsis tu volju (sebe osamaris), ali i dalje imas slobodu da izaberes volju za tako necim.

Naravno da nemaš.

[Turnbull]

Slobode izbora nema ne zato što su naši motivi uslovljeni drugim faktorima, nego zato što (kao što sam već objasnio) mi ne možemo da utičemo na svoje motive u datom trenutku i naše odluke su proizvod nečega na šta mi nemamo uticaj. Ovo ne znači da sam ja nužno determinista po pitanju svih stvari.Ne, eto tvog problema. :) Ja s tim nemam nikakav problem!

Ako nisi determinista otkud znaš da ne možemo prosto snagom volje da utičemo na svoje motive?

[panta rhei]

E vidiš, nije, i u tome je ceo štos. Ono što ćeš ti da uradiš s tom željom je određeno time postoji li protivmotiv (koji ti opet ne biraš) i da li je on dovoljno jak (na šta ti opet ne možeš da utičeš), kao i od raznih drugih faktora na koje ti ne možeš da utičeš.

ok, ovime potvrdjujes da zelja nije isto sto i volja. zelja je samo jedna od komponenti volje. bilo bi dobro to uvek uzimati kao takvim. koji je to drugi protivmotiv? kako to da o njegovoj jacini ne mozes da odlucujes? i koji su to drugi faktori, jer ako smo se slozili da (samo) zelja nije volja nego samo jedan od delova, hajde da vidimo koji to ostali delovi cinje volju.

Ako imaš dovoljno jaku želju da ošamariš samog sebe, ti ćeš to i uraditi. Nema tu nikakve slobode.

ovde sad ponovo stavljas znak jednakosti izmedju zelje i volje. ako to ne rascistis sa samim sobom prvo, da li je zelja=volja ili je zelja samo jedan deo volje, onda razgovor ne vodi nicemu.

Naravno da nemaš.

naravno da imam. ti sad mozes opet, naravno da nemas, ali ne vidim kuda to vodi, pa bi bilo lepo ako ne bi na taj nacin 'argumentovali'.

[Turnbull]

Ako imaš dovoljno jaku želju da ošamariš samog sebe, ti ćeš to i uraditi. Nema tu nikakve slobode.

Ali otkud znaš da to nisi uradio slobodno? Šta bi za tebe značilo d si to uradio slobodno? Opiši mi slučaj - makar i moguć- u kome bi za nekoga moglo da se kaže da je nešto učinio slobodno.

[Bakemono]

Ako nisi determinista otkud znaš da ne možemo prosto snagom volje da utičemo na svoje motive?

Ne kažem da nisam determinista, samo kažem da nisam ubeđeni determinista po pitanju svih stvari .Možemo da utičemo na svoje motive u budućnosti raznim tehnikama i planiranjem, ali to za ovu raspravu nije važno. Volja-za-nečim-u-datom-trenutku je jedan od motiva koji može ili ne može da nadvlada drugi protivmotiv ako on uopšte postoji.