Sloboda volje

[Bakemono]

Ne bih se slozio. Nacin na koji si izlozio tvoj primer pociva na specificnom poimanju sopstva, koje je, po mom misljenju, problematicno. Mislim na ovaj deo:Ti znaš da je čokolada koja stoji ispred tebe štetna za tvoj organizam. Ali imaš jaku želju da je pojedeš. Jasno je da ta jaka želja ne dolazi od tebe (tvog uma) i da na nju u tom trenutku nemaš uticaj. Ovde se suprostavljaju dve sile, razlicite prirode: jedna potice od tebe, iz tvog uma tacnije, dok je druga tudjinskog porekla, a konacna odluka je rezultanta te dve sile. Dakle, sebe poistovecujes sa umom, iskljucujuci (sto bi rekao Cowboy) ganglije. Sta je tu problematicno? Znanje da je cokolada stetna ne moze da se suprostavi zelji za cokoladom, jer samo po sebi znanje nema nikakvu motivacionu moc. Racio ne moze da radi na prazno, potrebno je mu je gorivo poriva i emocija. U tvom primeru, bilo bi ispravnije reci da se suprostavljaju dve ili vise sila sa izvorom u ganglijama: na jednoj strani zelja za cokoladom, na drugoj zelja za privlacnim izgledom ili zdravljem. Sebe ne vidim kao jednu od tih sila, nego kao nesto sto ih posmatra "odozgo", ponekad pasivno, a ponekad arbitrirajuci medju njima.

Ne znam zašto misliš da je bitno kog su porekla motivi/parametri, ako ostaje činjenica da ih ne možemo svesno birati?

Edit na tvoj edit:Kako bi se analogija bilijarskih kugli primenila na nekoga ko sedi u pred cokoladom u nedoumici i razmislja sta mu je ciniti?

Evo napisah u prethodnom postu. Edited September 1, 2012 by Bakemono

[Agni]

Ne napisah, u mom primeru sloboda volje bi značila da si ti u stanju da izabereš/odlučiš da ne želiš da jedeš čokoladu.

Ali iz tvog primera je ocigledno da ti i zelis i ne zelis da jedes cokoladu. .

[bergasa19]

Pa ne. To nisi ti odlučio, već samo imaš utisak da si odlučio. Tu bi se u stvari desilo to da je jedan motiv (želja za čokoladom) bio jači od drugog i ti si morao da je pojedeš. Ne odlučio svojevoljno, već si morao. Ne znam da li me kapiraš? Pročitaj ponovo ona dva Šopenhauerova citata i to možeš da primeniš na svaku svoju odluku i postupak.

Jebiga, ako ne mogu da uradim po svojoj volji stvar koja je za mene stetna to nije slobodna volja. Stetno je i ubiti se, ali ako imas slobodnu volju mozes da se ubijes ako tako odlucis. Sloboda nije jednako korisnost.

[Bakemono]

Ali iz tvog primera je ocigledno da ti i zelis i ne zelis da jedes cokoladu. .

Pa? I želiš i ne želiš, šta je tu nejasno? Aha, kontam, tebe buni to. Zato si i napisao dva pozitivna parametra - želiš čokoladu, a želiš i izgled/zdravlje. Pa dobro, sve je to stvar jezika, zna se šta sam hteo da kažem, zar ne?

[Bakemono]

Jebiga, ako ne mogu da uradim po svojoj volji stvar koja je za mene stetna to nije slobodna volja.

Pišeš jako konfuzno. Pokušavam da shvatim tvoj tok misli, ali mi slabo ide s ovom rečenicom. Hm, džabe, ne razumem.

Stetno je i ubiti se, ali ako imas slobodnu volju mozes da se ubijes ako tako odlucis. Sloboda nije jednako korisnost.

Pa ko je rekao da jeste? Jesi li uopšte pročitao Šopenhaurov citat o pištolju i samoubistvu?Čekaj, ti zaista misliš da bi mogao da se ubiješ tek tako, bez motiva, samo da bi dokazao da imaš slobodnu volju? Daj, ne zasmejavaj me. :) Ajde da te ne mučim, postovaću ponovo:

Isto tako pogrešno mnogi misle da čim u ruci drže napunjen pištolj njime mogu i da se ustrele. Ono najmanje što je za to potrebno jeste mehaničko sredstvo za izvođenje, a glavna stvar je neki nadasve jak i zbog toga redak motiv koji ima ogromnu snagu, koja je pak neophodna da nadvlada uživanje u životu, ili, tačnije, strah od smrti; tek nakon što je takav motiv nastupio, on zaista može da se ustreli, a i mora, jer inače znači da je neki jači protivmotiv, kada je takav uopšte moguć, sprečio taj čin.

[Agni]

Ne znam zašto misliš da je bitno kog su porekla motivi/parametri, ako ostaje činjenica da ih ne možemo svesno birati?Evo napisah u prethodnom postu.

Ne znam zašto misliš da je bitno kog su porekla motivi/parametri, ako ostaje činjenica da ih ne možemo svesno birati?

Bitno je, ako slobodu volje ne definisemo kao izbor motiva, nego kao ogranicenu mogucnost arbitraze izmedju motiva slicne snage.

Evo napisah u prethodnom postu.

Ne, ti si objasnio kako bi se analogija primenila na konacnu odluku, ali to nije ono sto sam pitao. Mene zanima, kako objasnjvas tih recimo 5 minuta nedoumice i razmisljanja, gde jos ne znam da li cu uzeti cokoladju ili necu, i gde naprimer odmeravam posledice svog izbora? Svi motivi su vec tu, kugla je vec udarila drugu kuglu, ali ova neko vreme ne ide nigde, i kao da se ne zna u kom pravcu ce krenuti. Cak i ako bi prihvatili da je procesus odlucivanja samo iluzija, ne mozemo poreci da se za tih pet minuta nesto ipak desava. Pitanje je sta?

[bergasa19]

Pišeš jako konfuzno. Pokušavam da shvatim tvoj tok misli, ali mi slabo ide s ovom rečenicom. Hm, džabe, ne razumem.Pa ko je rekao da jeste? Jesi li uopšte pročitao Šopenhaurov citat o pištolju i samoubistvu?Čekaj, ti zaista misliš da bi mogao da se ubiješ tek tako, bez motiva, samo da bi dokazao da imaš slobodnu volju? Daj, ne zasmejavaj me. :) Ajde da te ne mučim, postovaću ponovo:

Ne pisem konfuzno nego ti ukazujem da ako imas slobodnu volju onda mozes da odlucis kako zelis. Ti mi objasnjavas da to sto ja mislim da zelim nije moja slobodna volja nego sila koju ne mogu da kontolisem.Ako imam slobodnu, a to znaci neogranocenu, volju ja moram biti svestan da upravo moji postupci proizilaze iz moje slobodne volje i zato upitanost Sopenhaurova moze da padne u vodu.

[Bakemono]

Ne pisem konfuzno nego ti ukazujem da ako imas slobodnu volju onda mozes da odlucis kako zelis.

Dobro, možda generalno ne pišeš konfuzno, ali meni je to konfuzno.Na ovu rečenicu ću odgovoriti još jednim citatom (lakše mi je tako):"Man can indeed do what he wants, but he cannot will what he wants".Razumeš ovo? Naravno da možeš da radiš onako kako želiš (otud iluzija da imaš slobodnu volju), ali ne možeš da odlučiš šta ćeš da želiš, a to je suštinska sloboda.

Ti mi objasnjavas da to sto ja mislim da zelim nije moja slobodna volja nego sila koju ne mogu da kontolisem.

Da.

Ako imam slobodnu, a to znaci neogranocenu, volju ja moram biti svestan da upravo moji postupci proizilaze iz moje slobodne volje i zato upitanost Sopenhaurova moze da padne u vodu.

Opet nisam razumeo, izvini. Edited September 2, 2012 by Bakemono

[Bakemono]

Bitno je, ako slobodu volje ne definisemo kao izbor motiva, nego kao ogranicenu mogucnost arbitraze izmedju motiva slicne snage.

Pa naravno, ako promeniš definiciju, menja se sve, to je jasno. Ali upravo zato sam ja zamolio da pričamo o ovome što sam tvrdio, da znamo tačno o čemu pričamo.

Ne, ti si objasnio kako bi se analogija primenila na konacnu odluku, ali to nije ono sto sam pitao. Mene zanima, kako objasnjvas tih recimo 5 minuta nedoumice i razmisljanja, gde jos ne znam da li cu uzeti cokoladju ili necu, i gde naprimer odmeravam posledice svog izbora? Svi motivi su vec tu, kugla je vec udarila drugu kuglu, ali ova neko vreme ne ide nigde, i kao da se ne zna u kom pravcu ce krenuti. Cak i ako bi prihvatili da je procesus odlucivanja samo iluzija, ne mozemo poreci da se za tih pet minuta nesto ipak desava. Pitanje je sta?

Karikiram - dešava se to da mozak (jer sve je u mozgu, pa čak i osećaj gladi) kalkuliše šta mu je činiti. Mislim da kapiram na šta ciljaš s ovim. Ciljaš na to da smo ponekad svesni tog kalkulisanja u mozgu i da se to ne može podvesti pod "sudar motiva i protivmotiva", nego da tu ima i našeg doprinosa. Jesam li u pravu?

[bergasa19]

Opet nisam razumeo, izvini.

Ne mozes da me razumes kao sto ne mozes da pojmis slobodnu volju. Svi citati koje stavljas su smislili ljudu koji nemaju slobodnu volju koja je neki ideal ili fikcija. Ne mozes ovim parametrima meriti nesto sto nisi ni blizu da spoznas. Ne ti nego niko. Ako imam slobodnu volju onda znam sve to o cemu ti pises, ali je moja sloboda sto sam to prevazisao i onda mogu da jedem cokoladu iako znam da mi skodi. I znam da je to moja slobodna volja. Kako znam je vec druga stvar koju ne znam da objasnim posto nemam slobodnu volju.

[Bakemono]

Ne mozes da me razumes kao sto ne mozes da pojmis slobodnu volju. Svi citati koje stavljas su smislili ljudu koji nemaju slobodnu volju koja je neki ideal ili fikcija. Ne mozes ovim parametrima meriti nesto sto nisi ni blizu da spoznas. Ne ti nego niko. Ako imam slobodnu volju onda znam sve to o cemu ti pises, ali je moja sloboda sto sam to prevazisao i onda mogu da jedem cokoladu iako znam da mi skodi. I znam da je to moja slobodna volja. Kako znam je vec druga stvar koju ne znam da objasnim posto nemam slobodnu volju.

Communication breakdown između mene i tebe. :) Ništa te ne razumem, kao da pričamo o dve različite stvari. Zapravo, siguran sam da je to u pitanju. I sam kažeš da govoriš o nekom idealu, fikciji. Edited September 2, 2012 by Bakemono

[bergasa19]

Ti si rekao da ne postoji sloboda volje i to sa pozicije coveka koji nema slobodu volje.

[Bakemono]

Na koji način jedno kompromituje drugo?PS. Moram na spavanje. Laku noć!

Edited September 2, 2012 by Bakemono

[bergasa19]

Hvala na odličnom pitanju. To je baš ono što je pričao Šopenhauer - sam pojam volje inherentno sadrži ne-slobodu. Sloboda volje bi značila da ti bukvalno možeš da biraš šta ćeš da želiš. A ta osobina se u mašti ne može pripisati čak ni bogovima, jer se tako nešto ne može ni zamisliti.

[Agni]

Karikiram - dešava se to da mozak (jer sve je u mozgu, pa čak i osećaj gladi) kalkuliše šta mu je činiti. Mislim da kapiram na šta ciljaš s ovim. Ciljaš na to da smo ponekad svesni tog kalkulisanja u mozgu i da se to ne može podvesti pod "sudar motiva i protivmotiva", nego da tu ima i našeg doprinosa. Jesam li u pravu?

Upravo tako.