Beograd Prajd

[Прслин]

"Прслинови хомосексуални атеисти"

 

Како си ти луд.

 

То је сејлорка у једном тренутку рекла да зна религиозне хомосексуалце, а ја рекао да мислим на хомосексуалце који су атеисти и ти већ трећи дан то надуваваш и покушаваш да од тога направиш довољно високу притку да се њоме успењеш до небеса, Светом Петру да лупиш песницом по шалтеру и дрекнеш "Није грех! Кажем за друга!", а онда и да му цитираш - ако те не избаце довољно брзо - англоамерички литературу у којој се свештенички целибат апострофира као отуђење од живота верника, заборављајући на српске попадије.

 

Стварно ми много смешно, онако другарски, шта си све измесио од тих мојих хомосексуалних атеиста. "Прслинови хомосексуални атеисти"... Ех, што нема неко да направи бенд са тим именом, свирао би са Лолобриђидом на свим регионалним фестивалима само на име.

[Прслин]

Ево, читам још једном и кидам се од смеха.

 

У ствари су "Прслинови фамозни хомосексуални атеисти"

[boshoku]

jesu prslin i sime u vezi? pitam, ne vređam

[sailorman]

То је сејлорка у једном тренутку рекла да зна религиозне хомосексуалце,

 

[Turnbull]

Pitaš za druga? :)

 

Prsline, prosto si formulisao pitanje na taj način i onda smo o tome razgovarali, nije to samo po sebi problem, pitanje je zanimljivo, zato valjda toliko i razglabamo o njemu.

 

"Prslinovi famozni homoseksualni ateisti" bi morali da se nađu na saundtreku za sledeći Votersov film -_-

Edited October 1, 2014 by Turnbull

[Прслин]

Извини, сада сам проверио, ипак је била ФСС.

 

ima gomila, ali gomila religioznih gejeva i oni nemaju problem sa crkvom i religijom, ali imaju sa vređanjem.

Симе, када смо већ код Вотерса, је л' знаш да је Дивајн била Српкињица?

[Turnbull]

Ne!  

[Прслин]

Divine's mother, Frances Milstead (née Vukovich; April 12, 1920 – March 24, 2009), was one of fifteen children born to an impoverished Serb immigrant couple who had grown up near Zagreb (in today's Croatia) before moving to the United States in 1891.

[Turnbull]

Fenomenalno! Srpkinjica i purgerka :)

[Agni]

Glede pravoslavnih gejeva, ima jedan fin bloger sa B92 koji spada u tu kategoriju, Jaril mu je nik. Pre jedno 4-5 godina imao je par zanimljivih tekstova o dilemama koje idu uz nastojanje da se bude dobar hriscanin i pravoslavac sa takvom seksualnom orijentacijom.

[Прслин]

Пре бих рекао Крајишница™ пошто је Америма "near Zagreb" једно 200 миља.

 

Едит: кева јој прешла у протестанте када се удавала

Edited October 1, 2014 by Прслин

[Turnbull]

Glede pravoslavnih gejeva, ima jedan fin bloger sa B92 koji spada u tu kategoriju, Jaril mu je nik. Pre jedno 4-5 godina imao je par zanimljivih tekstova o dilemama koje idu uz nastojanje da se bude dobar hriscanin i pravoslavac sa takvom seksualnom orijentacijom.

 

Čitao, jest jako zanimljivo. Jedan od retkih zanimljivh autora na blogu b92.

Edited October 1, 2014 by Turnbull

[Budja]

Pa, ovde je suština u kojoj grešiš. Izazove pred vernike stavljaju promene u društvenim odnosima, koje ne kreiraju samo ateisti. Štaviše, češće ih kreiraju sami vernici u smislu da ih je više pa više utiču na promene u društvu.

Npr. Dveri i slični žele da spasu porodicu. Ono što oni međutim ne žele da razumeju je to da je kriza porodice posledica kapitalizma na više načina (žene su emancipovane, pa rade; svi rade mnogo više; izdržavanje dece je skuplje, itd). Ne izazivaju krizu porodice dakle žene zato što hoće da rade, već je ženama nužno da rade, a i samom kapitalizmu je nužno da žene rade (pada cena radne snage).

Tako je, u suštini i sa pravima gejeva i sa bilo kojom drugom promenom morala. Ne možeš imati liberalno kapitalističko društvo i feudalni moral. To ne ide.

 

Nismo se razumeli.

 

Moje SBB KBB ne odnosi se na, sto kaze Budek

 

 

Religiozni građani više se ne mogu zatvoriti u zabran privatnog; oni žele da se njihova vera vidi i u političkoj javnosti. Žele da učestvuju u političkim odlukama upravo kao vernici, a ne samo kao apstraktni građani. Oni bi da vrednostima svoje vere, kao i socijalnom statusu zajednica kojima pripadaju, pridaju što veći politički uticaj.

 

Nije sporno da vera ne moze da vrsi uticaj na javne poslove koji bi ogranicio sloboda i rpave gradjana.

To je meni jasno, i ta linija polemike me ne zanima.

 

Moja polemika sa Turnbull-om se odnosi na pretpostavljenu situaciju pasivne religije i aktivnih sekularista koji zele "liberalizaciju SPC" (imamo i topik ovde).

 

Da li je "liberalizacija SPC"  u skladu sa slobodnom drzavom?

Da li vernik ima prava da veruje u sta hoce dok time ne ugrozava slobode i prava neverujucih?

Da li neverujuci ima moralno pravo da trazi sopstveno priznanje i emancipaciju ne samo kroz slobode i prava koja mu daje gradjanska drzava vec kroz "promenu svesti" vernika, i to ne u privatnom jedan-na-jedan diskusiji, vec kroz javni prostor komunikacije?

[Turnbull]

 

Da li je "liberalizacija SPC"  u skladu sa slobodnom drzavom?

 

Jeste. Zašto ne bi bila?

 

Da li vernik ima prava da veruje u sta hoce dok time ne ugrozava slobode i prava neverujucih?

 

 

Ima, naravno.

 

Da li neverujuci ima moralno pravo da trazi sopstveno priznanje i emancipaciju ne samo kroz slobode i prava koja mu daje gradjanska drzava vec kroz "promenu svesti" vernika, i to ne u privatnom jedan-na-jedan diskusiji, vec kroz javni prostor komunikacije?

 

Ima, naravno. Zašto ne bi imao. Ali to je dvosmerna ulica - i vernik ima prava da traži slično od ateista - da ga ne tretiraju kao glupog, zavedenog ili izmanipulisanog, već kao razumnu osobu sa razložnim verovanjima drugačijim od njihovih.

[Budja]

Buđo, ovo je već stvarno vrhunac lenjog mišljenja. Nisi pokazao ni minimum vrlo elementarne dobre volje u razumevanju moje pozicije (alternativno, mogao bi da bude u pitanju nedostatak inteligencije, ali poznajući te, sumnjam), zapravo, kao da se aktivno trudiš da pogrešno razumeš. Samim tim stvarno ne znam vredi li davati dodatna objašnjenja jer tvoj problem nije sa mnom, nego sa sobom samim.

 

Kobni je manje-više ukazao na ono šta mislim, ali evo da dodam i ja - menjanje društvenih uređenja, moralnih shvatanja itd. nije nešto što može da zaobiđe vernike - ne zaobilazi ni ikoga drugog, ali ni njih. Sami vernici ne žive na Marsu, nego među drugim ljudima, kao što ni Prslinovi famozni homoseksualni ateisti ne žive na Marsu, nego sa tim istim vernicima. U Prslinovom primeru izgleda kao da jesu na različitim planetama - šta ove druge briga za ove prve i šta oni o njima misle, ako već ne veruju u boba i pakao... Kao da neretko ti ljudi nisu braća i sestre, roditelji i deca, prijatelji, komšije, kolege, itd. Naravno da im je stalo šta misle jedni o drugima, i da u izvesnom smislu zahtevaju od druge strane da ih prizna kao jednako vredne, ne samo kao apstraktne osobe, već i kao nosioce izvesnih identiteta. Prslin pritom namerno izbegava sive zone i sve "prelazne oblike" - homoseksualne vernike, njima bliske i drage osobe, itd, da mu ne komplikuju konstrukciju, ali čim i njih uzmeš u obzir, počneš da shvataš da tu postoji ozbiljna napetost koja ne potiče ni iz kakvog spoljašnjeg pritiska - nego prosto iz nekih inkompatibilnih uverenja i obaveza kod samih vernika. Tebi se stalno čini da, kad te ja podsećam na negativne efekte nekih verovanj, zapravo govorim o politiizaciji i ugrožavanju tuđih prava, ali ti negativni efekti mogu se odnositi na način na koji jedna porodica, ili verska zajednica, tretira svoje homoseksualne članove. Još konkretnije od toga - pomisli na religiozne roditelje i njihov odnos prema homoseksualnoj deci. Kao roditelji, oni žele svojoj deci sve najbolje, uključujući i životnu i romantičnu sreću i ostvarenost, koja predstavlja manje-više sastavni deo naše predstave o dobrom životu. Kao vernici, pak - oni bi trebalo da smatraju da su homoseksualne veze greh i da njihovo dete treba da apstinira ili da pokuša da izgradi neku vrstu heteroseksualne zajednice. Jasno ti je, nadam se, da u praksi ove dve težnje ne idu jedna s drugom, i neka mora da otpadne - ne pod bilo čijom prisilom, a ponajmanje državnom, ateističkom, itd., već pod pritiskom koji proizvodi suprotstavljenost u verovanjima i obavezama samih vernika. Šta će otpasti, odtvoreno je pitanje, ali empirijski sad već imamo prilično dobru ideju šta otpada - otpadaju tabui i ono što se sada vidi kao besmislene zabrane. Religiozni ljudi sve češće odustaju od delova crkvenog učenja koji smatraju (sa dobrim razlozima), zastarelim, besmislenim, okrutnim ili prosto pogrešnim - a zašto i ne bi. Neki zbog toga napuštaju crkvu, ali mnogi ne - već nalaze načina da odvoje važno od nevažnog, još uvek živo od onog prevaziđenog i okamenjenog, a kako i ne bi - svaka se tradicija tumači u svetlu naših sadašnjih interesovanja, potreba i nedoumica. Vernici se dakle već uveliko menjaju (kao što se menjaju i svi drugi) - crkva kao okamenjena kvazi-monarhistička institucija kaska za ovim promenama (a kako i ne bi, životi  i problemi muške, celibatne, sveštene elite mnogo su otuđeniji i različitiji od života i problema običnih vernika, nego što su to životi onih Prslinovih "homoseksualnih ateista"), ali slutim da će i to morati da se menja - opet ne pod bilo kakvim spoljnim pritiskom, nego pod pritiskom samih vernika.

 

 

A, ok, konvergiramo.

Razumem tvoj primer.

 

Da, naravno da postoji tenzija unutar zajednice kada su identiti podeljeni a ne jasno razgraniceni, i da, najbolje je da se ta tenzija razresi kroz komunikaciju te male zajednice pod tenzijom. Tu se slazemo. I, da, legitimno je da vernici preispituju neke delove verovanja zajednice ciji su clan, pretpostavljam, one koji nisu sustinski za veru samu.

 

No, ostaje pitanje, "liberalizacije SPC", to jest teznje jednog dela sekularista/ateista da menjaju religiju kroz kampanju u javnom prostoru. Ta situacije apsolutno nema veze sa, recimo, porodicnom tenzijom koju opisujes i moze se staviti u okvir Praslinova dva sveta. Da li je takva teznja legitimna? Da li ona ima bilo sta zajednicko za preispitivanjem samih vernika?