zašto imati decu?

[jolanda.kirschner]

Odlično pitanje...Slobodna volja nekog čoveka za spoljašnjeg posmatrača ima stohastičke karakteristike ako je posmatrač manje inteligentan od izvršioca (nepredvidivost ponašanja, primer koji to dobro opisuje je biblijska izreka: ''putevi Gospodnji su nedokučivi za smrtnike''), dok je u suprotnom, kada je posmatrač inteligentniji od vršioca volje, deterministički (efekat Šerloka Holmsa, predvidivost ponašanja posmatranog). Za samog vršitelja sopstvene volje u oba slučaja, i manje i više inteligentnog, ovo je deterministički događaj. Ako čovek vrši volju drugoga, ako je u zavisnom odnosu, onda dolazi u stanje unutrašnjeg indeterminizma (može da ne zna šta radi i zašto radi). Tada možemo da govorimo stohastičkom procesu ''unutra'' koji je indukovan determinizmom spolja.Znači poželjna opcija je stohastika spolja a determinizam iznutra. Obrnuto nikako ne valja. Tada postaješ Indy.

Ovo sto ti opisujes je kompatibilizam (slobodna volja i determinizam su kompatibilni). Samo se postavlja pitanje, da li postoji inteligentnije bice i od hipotetickog tvorca, koji ga je stvorio i koji zna sta ce ovaj da uradi? I sama ideja tvorca (Boga) kao nesto sto je oduvek postojalo van vremena i prostora (kao Q u Q - kontinumu, Star Trek), je slicna ideji da smo svi mi deo neke kompjuterske simulacije kao deo nekog mocnog programa. I jedno i drugo resenje ne odgovara na pitanje: 'Ko je stvorio nase/g tvorca/e'?

[Caligula]

ogromna vecina ljudi i nema slobodnu volju. uglavnom robuju fizickom telu i njegovim potrebama.probaj i odupri se, tesko je :-)

[Aineko]

Unutrašnji determinizam se ne kosi sa pojmom slobodne volje. Ako pročitaš Kantovu ''Kritiku praktičnog uma'' shvatićeš autonomiju i heteronomiju volje, kao i pojam unutrašnjeg zakona. Slobodna volja je determinisana iznutra. Tu nema nikakve kontradikcije.

Mesas neslaganje sa nepoznavanjem (pa cak ne ostavlja ni benefit of the doubt). Ni Kant ni ostali koje sam do sada citala na ovu temu ne daju zadovoljavajuci odgovor na pitanje odakle tacno dolaze moje odluke? sta tacno znaci ta 'sloboda' slobodne volje? zasto ova odluka a ne neka druga (po Kantu, obe odluke bi bile determinisane u svetu naseg poimanja)? Kant samo pomera odgovor u realm nama nepojmljivog, nesagledivog, neobjasnjivog i nedokazivog (mislim da u jednom trenutku kaze da mi cak nemamo ni prava da postavljamo to pitanje, ali mozda sam ja to nesto izmislila). Uklonimo vreme i resili smo problem (na isti nacin je filozof kome ne mogu sad da se setim imena, a mrzi me da guglam, izuzeo Boga od svake odgovornosti za zlo na svetu koji je stvorio). Mozda tebe taj odgovor zadovoljava, mene ne. Kad god citam o slobodnoj volji imam taj gut feeling da nesto nikako ne stima, tj. da mi raspravljamo o potpuno nedefinisanom, cisto podrazumevajucem pojmu. Koji aspekt mog identiteta (transcendental ili empirijski, svejedno), koji aspekt mene kao unique pojave je odgovoran za te odluke (a da sam ja tog aspekta svesna kao neceg mene-definisuceg, jer u suprotnom pricamo o nekoj drugoj, meni nepoznatoj osobi)? Ovo pitanje je sire od slobodne volje, ja isto pitanje postavljam kad neko prica o dusi - koji aspekt mene je reprezentovan u toj dusi?Anyway, sve mi se vise cini da je odgovor u kompatibilzimu ali ne determinizma i slobodne volje vec determinizma i moralne odgovornosti (nesto kao sto pise Frankfurt, ali njega jos nisam citala u celosti - nema ga u ovim 'civilnim' bibliotekama) i potpunom izbacivanju 'slobodne' volje iz cele price.Takodje, svako raspravljanje o ovim stvarima koje potpuno zanemaruje biologiju ljudskog mozga mi deluje sve manje i manje relevantno u danasnje vreme. Po mom misljenju interesantnije i vaznije pitanje od 'slobodne' volje je pitanje qualia i koja je njihova veza/uticaj (ako ga uopste ima) na 'spoljasnji' svet. Kad se jednom u tome razaberemo onda mozemo da raspravljamo o stepenima slobode tih fenomena.a sad stvarno necu vise da trolujem.

[jolanda.kirschner]

Mesas neslaganje sa nepoznavanjem (pa cak ne ostavlja ni benefit of the doubt). Ni Kant ni ostali koje sam do sada citala na ovu temu ne daju zadovoljavajuci odgovor na pitanje odakle tacno dolaze moje odluke? sta tacno znaci ta 'sloboda' slobodne volje? zasto ova odluka a ne neka druga (po Kantu, obe odluke bi bile determinisane u svetu naseg poimanja)? Kant samo pomera odgovor u realm nama nepojmljivog, nesagledivog, neobjasnjivog i nedokazivog (mislim da u jednom trenutku kaze da mi cak nemamo ni prava da postavljamo to pitanje, ali mozda sam ja to nesto izmislila). Uklonimo vreme i resili smo problem (na isti nacin je filozof kome ne mogu sad da se setim imena, a mrzi me da guglam, izuzeo Boga od svake odgovornosti za zlo na svetu koji je stvorio). Mozda tebe taj odgovor zadovoljava, mene ne. Kad god citam o slobodnoj volji imam taj gut feeling da nesto nikako ne stima, tj. da mi raspravljamo o potpuno nedefinisanom, cisto podrazumevajucem pojmu. Koji aspekt mog identiteta (transcendental ili empirijski, svejedno), koji aspekt mene kao unique pojave je odgovoran za te odluke (a da sam ja tog aspekta svesna kao neceg mene-definisuceg, jer u suprotnom pricamo o nekoj drugoj, meni nepoznatoj osobi)? Ovo pitanje je sire od slobodne volje, ja isto pitanje postavljam kad neko prica o dusi - koji aspekt mene je reprezentovan u toj dusi?

Interesantno pitanje, ako sam dobro razumela ti se pitas: 'ko sam ja'? Odgovor je sasvim prost, ti (kao i svi mi) i sve nase odluke su rezultat interakcije nervnih celija centralnog nervnog sistema i perifernih nerava. Nema tu nikakve licnosti, qualie, duse, prosto, ako nema niceg transcedentnog u jednoj amebi na pocetku evolucionog lanca, zasto bi se transcedentnost pojavila kod ljudi, na primer. Osim ako to nije delo Boga, kao sto je opisano u raznim religijama i mitovima i prilagodjeno danasnjim otkricima u nauci. Ako ne verujes u Boga, i interakciju Boga sa ljudima, kako mozes verovati u nesto nadmaterijalno?

Anyway, sve mi se vise cini da je odgovor u kompatibilzimu ali ne determinizma i slobodne volje vec determinizma i moralne odgovornosti (nesto kao sto pise Frankfurt, ali njega jos nisam citala u celosti - nema ga u ovim 'civilnim' bibliotekama) i potpunom izbacivanju 'slobodne' volje iz cele price.Takodje, svako raspravljanje o ovim stvarima koje potpuno zanemaruje biologiju ljudskog mozga mi deluje sve manje i manje relevantno u danasnje vreme. Po mom misljenju interesantnije i vaznije pitanje od 'slobodne' volje je pitanje qualia i koja je njihova veza/uticaj (ako ga uopste ima) na 'spoljasnji' svet. Kad se jednom u tome razaberemo onda mozemo da raspravljamo o stepenima slobode tih fenomena.a sad stvarno necu vise da trolujem.

Ako nema slobodne volje, tj. ako ona ne postoji, onda je besmisleno pricati o kompatibilizmu determinizma i moralne odgovornosti, tj. besmisleno je pricati o bilo kakvoj objektivnoj moralnoj odgovornosti. Ako ljudi pod uticajem opijata, alkohola i neuracunljivosti cine stvari za koje kazu da posle nisu odgovorni, 'jer to nisu bili oni', onda kako tek govoriti o moralnoj odgovornosti ljudi koji su sudelovali u nekim dogadjajima kada su se ti dogadjaji morali desiti? Naravno, postoje razna 'nenaucna', 'nadrilekarska' i druga objasnjenja pojma slobode volje, i potpuno si u pravu da sva ona koja se kose sa biohemijskim osobinama ljudskog mozga mozemo u potpunosti odbaciti. Stvar je u tome da svi pojmovi (dusa, qualia, nadmaterijalno, duh, sloboda volje) koji ne pocivaju na dosadasnjim naucnim saznanjima iz ove oblasti ne mogu biti uzimani zdravo za gotovo samo na osnovu intuicije, nadanja ili zelja. Edited June 25, 2012 by jolanda.kirschner

[Aineko]

Interesantno pitanje, ako sam dobro razumela ti se pitas: 'ko sam ja'?

ne, nisi me razumela, ja se ne pitam "ko sam ja?", ja pitam "ko sam ja?" svakoga ko hoce da me ubedi da sam ja nesto vise od produkta mojih gena i okruzenja.

Ako nema slobodne volje, tj. ako ona ne postoji, onda je besmisleno pricati o kompatibilizmu determinizma i moralne odgovornosti, tj. besmisleno je pricati o bilo kakvoj objektivnoj moralnoj odgovornosti.

e vidis o tome se radi - sto vise o tome citam/razmisljam, meni se cini da nije besmisleno. nemoj da me pitas sad kako tacno jer ako se ja ikad u tome razaberem, upisacu PhD iz filozofije (besplatno je ovde gde sam) i objaviti knjigu :D. anyway, sad cu ja kao slow: ako procitas Frankfurta lol (ako vec nisi) videces o cemu pricam, o tom razdvajanju moralne odgovornosti od te 'ability to do otherwise' za koju mi intuitivno osecamo da je neophodna za moralnu odgovornost ali da li je zaista? Tri stvari koje se polako smestaju u centar mog razmisljanja na ovu temu su (ne po redu znacajnosti):1)potpuna besmislenost/nemogucnost definisanja pojma 'slobodne volje'2)dinamicnost nasih moralnih sistema (edit: nisam sigurna sta ti tacno mislis pod objektivnom moralnom odgovornoscu' ali je i ne mislim da postoje nekakva univerzalna moralna pravila)3)potpuna nedokazivost ovog 'ability to do otherwise'(al' kao sto rekoh, jos uvek nemam nista konretno da ponudim) Edited June 25, 2012 by estel

[jolanda.kirschner]

ne, nisi me razumela, ja se ne pitam "ko sam ja?", ja pitam "ko sam ja?" svakoga ko hoce da me ubedi da sam ja nesto vise od produkta mojih gena i okruzenja.

Postoji vise objasnjenja. Sta cini tebe kao osobom koja razmislja, govori i radi? Na primer, ti si i bez rukavica ti, bez odece, ali i bez ruku, nogu, skoro svega osim centralnog nervnog sistema. U istocnim religijama i filozofijama ne postoji ovakvo pitanje, postoji zivotni duh koji moze menjati oblike u raznim reinkarnacijama, dok se u judeohriscanskim religijama i materijalizmu zivot coveka posmatra kao jedan jedini. Takodje, neki smatraju da celokupno telo i duh/dusa/spiritualno cine jedinstvenu celinu koja cini coveka, pa ce tako biti i u vecnosti. Mislim, zanimljivo pitanje, a sta je onda molekul? Skup dva ili vise atoma. Sta je atom? Skup istog broja elektrona i protona i nesto neutrona? Sta su oni? Skupovi kvarkova. Kako ces bilo sta definisati?

e vidis o tome se radi - sto vise o tome citam/razmisljam, meni se cini da nije besmisleno. nemoj da me pitas sad kako tacno jer ako se ja ikad u tome razaberem, upisacu PhD iz filozofije (besplatno je ovde gde sam) i objaviti knjigu :D. anyway, sad cu ja kao slow: ako procitas Frankfurta lol (ako vec nisi) videces o cemu pricam, o tom razdvajanju moralne odgovornosti od te 'ability to do otherwise' za koju mi intuitivno osecamo da je neophodna za moralnu odgovornost ali da li je zaista? Tri stvari koje se polako smestaju u centar mog razmisljanja na ovu temu su (ne po redu znacajnosti):1)potpuna besmislenost/nemogucnost definisanja pojma 'slobodne volje'2)dinamicnost nasih moralnih sistema (edit: nisam sigurna sta ti tacno mislis pod objektivnom moralnom odgovornoscu' ali je i ne mislim da postoje nekakva univerzalna moralna pravila)3)potpuna nedokazivost ovog 'ability to do otherwise'(al' kao sto rekoh, jos uvek nemam nista konretno da ponudim)

U redu, mogu da procitam, ali ne shvatam kako se moze promeniti nepobitna logicka cinjenica da ako nemas slobodu volje onda nemas ni objektivnu moralnu odgovornost (za razliku od subjektivne, objektivna m.o. podrazumeva set zakona/pravila/cinilaca koje bi morala da postuje svaka osoba ako bismo njen postupak okarakterisali kao moralno opracdan, taj postupak bi spadao u taj skup). A ako nemas tu odgovornost, onda se sve svodi na relacije izmedju nagona i mehanizama kontrole koji postoje u neokorteksu svakog normalnog ljudskog bica, zar ne?

[Aineko]

Postoji vise objasnjenja. Sta cini tebe kao osobom koja razmislja, govori i radi? Na primer, ti si i bez rukavica ti, bez odece, ali i bez ruku, nogu, skoro svega osim centralnog nervnog sistema. U istocnim religijama i filozofijama ne postoji ovakvo pitanje, postoji zivotni duh koji moze menjati oblike u raznim reinkarnacijama, dok se u judeohriscanskim religijama i materijalizmu zivot coveka posmatra kao jedan jedini. Takodje, neki smatraju da celokupno telo i duh/dusa/spiritualno cine jedinstvenu celinu koja cini coveka, pa ce tako biti i u vecnosti. Mislim, zanimljivo pitanje, a sta je onda molekul? Skup dva ili vise atoma. Sta je atom? Skup istog broja elektrona i protona i nesto neutrona? Sta su oni? Skupovi kvarkova. Kako ces bilo sta definisati?

pa to i jesu pitanja identiteta - potpuno odvojeni filozofski problem. sasvim je validno postaviti pitanje identiteta i ako ja kazem nista vise od 'ja sam produkt mojih gena i okoline koja je na njih uticala". ljudi koji u celu pricu upletu zivotni duh, dusu i slicne pojmove samo dodaju jos jedan level na to pitanje identiteta - odatle moje pitanje 'koji aspekt mene obitava u tim duhovima/dusama?'. (a ovo je jos jedan povezan problem: ti kazes 'osim centralnog nervnog sistema' - a sta ako naprave kompjuter kojim mogu u potpunosti da simuliraju rad mog CNS-a, je l mi i onda treba moj CNS za identitet? kome pripada um u toj simulaciji? da li pravi razliku ako sam ja i fizicki ziva u isto vreme? i slicni problemi.)

U redu, mogu da procitam, ali ne shvatam kako se moze promeniti nepobitna logicka cinjenica da ako nemas slobodu volje onda nemas ni objektivnu moralnu odgovornost (za razliku od subjektivne, objektivna m.o. podrazumeva set zakona/pravila/cinilaca koje bi morala da postuje svaka osoba ako bismo njen postupak okarakterisali kao moralno opracdan, taj postupak bi spadao u taj skup). A ako nemas tu odgovornost, onda se sve svodi na relacije izmedju nagona i mehanizama kontrole koji postoje u neokorteksu svakog normalnog ljudskog bica, zar ne?

a sa slobodom volje imamo sta tacno? ovo je jedna od najvecih zamki ovih rasprava - toliko je lako preci preko cinjenice da nismo definisali tu slobodu i njen mehanizam funkcionisanja. a ako ne znamo mehanizam funkcionisanja, ako smo potpuno nesvesni njegovog delovanja (ili ne mozemo da ga pojmimo, sta god) kako mozes mene ovde i sada (definisanu mojom svescu) da smatras odgovornom za odluke donete bez moje svesti?u poslednjoj recenici ti fali vazan cinilac: i povratne sprege koja postoji u CNS-u koji ima i svest o svojim nagonima i mehanizmima kontrole. opet kazem, zasto je ovo vazno ja jos uvek ne znam ali mi se cini intuitivno da je vazno za ovu pricu.

[jolanda.kirschner]

Mislim da je bolje da ti odgovori neko ko ima vise dodirnih tacaka sa problemima o kojima je bilo reci, posto sam ja zaista laik po tom pitanju. Jedino ovo za CNS i kopranje, ne, ne bi bile iste osobe/isti um jer i racunar i ti imate razlicitu istoriju nakon pravljenja programa. Tako da ce um biti drugaciji.

[Aineko]

Jedino ovo za CNS i kopranje, ne, ne bi bile iste osobe/isti um jer i racunar i ti imate razlicitu istoriju nakon pravljenja programa. Tako da ce um biti drugaciji.

to ako i virtualni i bioloski CNS (wet brain) postoje u istom trenutku (i ko bi u toj prici bio vise ja? bioloski, zato sto imam i telo? ). a sta ako je wet brain unisten u procesu uploadovanja? je l onda vrtualni um vise ja nego sto bi bio da se to ne desi? ovo nema bas nikakve veze sa temom, zavrsili smo na potpuno petom problemu i nema smisla raspravljati dalje, samo ukazujem (zbog ovog sto smo pricali o dusi) na to koliko su ta pitanja komplikovana (a samim tim zanimljiva :) ).

[burazer]

ljubav je jedini razlog

[CrniRok]

Deca su "diktatori" koja nametnu svoje želje i ograničavaju slobodu roditeljima. Objektivno gledano deca su (čisto) maltretiranje, ali ipak svi ili bolje reći mnogi ili većina žele da ih imaju.Zašto?

Ja ne razumijem ljude koji ne zele da imaju djece i mislim onako ukratko da nisu normalni.

[Bakemono]

A jesu li po tebi gejevi normalni?

[burazer]

A jesu li po tebi gejevi normalni?

sve zavisi!(izvini sto sam se ubacio)

[gospa buba]

jel ovo pokushaj vaskrsavanja topika na kome je vec sve resheno? ^_^

[burazer]

'28. dan'