Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[ObiW]

Objasnio si. Ima li danas igde zemlje u kojoj su potpuno besplatni zdravstvo i skolstvo, a poslodavac ti resava stambeno pitanje, odmor i casti te za praznike?

 

 

Ima, Kuba.

 

o kom procentu ljudi pričamo koji nemaju para da rentaju? ali isključi one koji žive kod roditelja, jr toga je 80tih u SFRJ bilo koliko hoćeš. 

 

U SFRJ nije bilo beskucnika, sad ce to da ti objasni covek koji je rodjen 1981.

 

Dakle, ovo je ta istorijska distanca o kojoj pise Prospero. Kada pompremo mi koji smo je pamtili, doci ce noskichi da nam sa istorijske distance objasne da nam je bilo do jaja jer smo imali besplatno skolstvo i zdravstvo, a beskucnika nije bilo.

[MancMellow]

Biće potrebno puno vremena da se uspostavi izbalansiran pogled, zasnovan i na iskustvima ljudi (većine ljudi) i na relevantnim izvorima raznog tipa. Mislim, kada pričamo o kraju XX veka izvori su, realno, beskonačni. Danas, pod utiskom, i dalje, 90-tih i raspada zemlje (pa i same Srbije), društvena klima je daleko od idealne za racionalniji pogled na to razdoblje. Na kantar će morati ići sve: od ultimativnog neuspeha privrede, do ostvarenja nekih socijalnih sloboda i generalno emancipatornih dostignuća, od razloga propasti političkog projekta do nasleđa koje je za sobom ostavio, a koje je ogromno (srazmerno narodima o kojima govorimo) u oblasti kulture, sporta, popularne kulture, arhitekture, itd. 

Edited August 16, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

^^Millenialsi, problem ujebanosti™ ekonomske prirode koji je po zapadima izraženiji, mi ovdašnji smo ujebani nekim drugim okolnostima.

Pa se to sad kao projektuje na jugoblagostanje kao suprotni primer, a koje realno to nikada nije bilo.

 

A propos toga, ovo vredi pročitati. I još jednom, u Juzi i njenoj ekonomiji je sve polazilo od politike pa se preslikavalo na ustrojstvo države i posledično privrede. Njen je glavni problem što u njoj nije bilo Jugoslovena.

[ultra plasticni]

Odnosno sto je bilo srba i hrvata koje zapravo niko nije pomirio posle rata, pa su glumili licimure

[Tribun_Populi]

Ma jok, što vrhuške nikada nisu bile projugoslovenski opredeljene, objasnio je to bolje Namenski pre neku stranu. To je imalo svoje direktne implikacije na ustrojstvo države, ustrojstvo privrede, kulturne obrasce, jednom rečju agenda druge Jugoslavije većim delom njenog postojanja uopšte nije bila da stvori osećaj zajedništva. I to je ponajmanje bilo izraženo kod Srba.

 

Zato i kažem da je bila zagrebačko-ljubljanska, misleći tu pre svega na osovinu Tito-Kardelj-Bakarić.

[Prospero]

Objasnio si. Ima li danas igde zemlje u kojoj su potpuno besplatni zdravstvo i skolstvo, a poslodavac ti resava stambeno pitanje, odmor i casti te za praznike?

Evo ovde, u zemlji drugoj na svetu po Human Development Index, menadzeri u 30-im ne mogu da rese stambeno pitanje u najvecem gradu dok nije neobicno da ovi nizi, raja spavaju u kolima jer im to ispadne bolje nego da voze 2 sata u jednom pravcu.

 

Ne razumem, u SFRJ je rad lekara i nastavnika koštao društvo 0 dinara?

[MancMellow]

 

A propos toga, ovo vredi pročitati. I još jednom, u Juzi i njenoj ekonomiji je sve polazilo od politike pa se preslikavalo na ustrojstvo države i posledično privrede. Njen je glavni problem što u njoj nije bilo Jugoslovena.

 

 

 

Sistem koji mi živimo i koji je oblikovao svakog od nas je deficitno finansiranje, koje se samo na različite načine pokriva. (...) 

 

To nije "sistem", to je 1 neprekidna istorijska stvarnost, nešto između pojave srednjeg i pojave dugog trajanja. Ti sad možeš da mi pričaš kako je Stojadinović uredio finansije Kr. SHS/Jug. ja ću ti samo reći da je u ogromnim delovima te zemlje vladalo strahovito siromaštvo, bez ikakve nade da će se ono prevazići. Što ne znači da Beograd i Zagreb recimo nisu doživeli svoje zvezdane ekonomske trenutke, to nije sporno. Ali...

Edited August 16, 2016 by MancMellow

[Tribun_Populi]

To nije "sistem", to je 1 neprekidna istorijska stvarnost, nešto između pojave srednjeg i pojave dugog trajanja. Ti sad možeš da mi pričaš kako je Stojadinović uredio finansije Kr. SHS/Jug. ja ću ti samo reći da je u ogromnim delovima te zemlje vladalo strahovito siromaštvo, bez ikakve nade da će se ono prevazići. 

 

Uopšte neću da ti kažem, poslužio sam se člankom kao ilustracijom svojih tvrdnji odozgo da je zbog dominantne politike iživljavanja etnonacija razjebana državna struktura bila osnov nemogućnosti privredne stabilizacije, te da zbog toga (otpora fed. jedinica) 10 godina ni prosti kreditni aranžman sa MMF-om nije mogao da se zaključi.

[namenski]

Ne razumem, u SFRJ je rad lekara i nastavnika koštao društvo 0 dinara?

Zasto uvek zaboravis i naucne radnike?

Koji takodje kostaju drustvo i koje je pokojna SFRJ takodje placala?

Istoricare, na primer :P

[namenski]

Prvu je ipak morao da skrši Vermaht, druga se sama skuvala u kazanu - stoga držimo neke državotvorne ideje višeg ranga podalje od Zagreba i Ljubljane, numeju

Nije bas Wehrmacht mada bolje zvuci - u pitanju je bila Nemacka, ovaj put u naci inkarnaciji: ovo samo kao zapazanje da ceo topik, ili bar ova njegova faza^tm na neki cudan nacin izbegava da pomene i osvrne se na zunanje interese protiv postojanja Jugoslavije i interese za njeno razbijanje.

I bice nesporno ucesce i doprinos takozvanog spoljasnjeg faktora na sam raspad.

 

 

Kardelja Jugoslavija kao Jugoslavija generalno nije ni zanimala

Ovo naprosto nije tacno: vuce poreklo iz takozvanih naknadnih prisecanja cika Dobrice na 1 navodnu Kardeljevu napomenu o privremenosti slovenackog interesovanja za zivot u Jugoslaviji.

Koju je on iskoristio da se sokira i dalje opasulji na svom putu nacionalnog i svakog drugog osvescenja.

Kardelj je bio jugoslovenski orijentisan onoliko koliko bilo koji visoki komunisticki rukovodilac iz aj da kazem prve postave, mislim na onu koja je izgurala rat i bila u punoj snazi di recimo pocetka 60-ih.

 

To je inače zaista fenomen, razumljiv, ali veoma zanimljiv. Lakše je "uživeti se" i skontati "ključ" razumevanja (političkih) izvora iz 20-tih, kasnih 30-tih, nego iz 60-tih/70-tih, iako je po svemu ostalom, naravno, ovo daleko bliže vreme. Za ovo je stvarno u brojnim slučajevima potrebno dešifrovanje. 

-_-

Preterujes.

 

Biće potrebno puno vremena da se uspostavi izbalansiran pogled, zasnovan i na iskustvima ljudi (većine ljudi) i na relevantnim izvorima raznog tipa. Mislim, kada pričamo o kraju XX veka izvori su, realno, beskonačni. Danas, pod utiskom, i dalje, 90-tih i raspada zemlje (pa i same Srbije), društvena klima je daleko od idealne za racionalniji pogled na to razdoblje. Na kantar će morati ići sve: od ultimativnog neuspeha privrede, do ostvarenja nekih socijalnih sloboda i generalno emancipatornih dostignuća, od razloga propasti političkog projekta do nasleđa koje je za sobom ostavio, a koje je ogromno (srazmerno narodima o kojima govorimo) u oblasti kulture, sporta, popularne kulture, arhitekture, itd. 

+1

 

Ma jok, što vrhuške nikada nisu bile projugoslovenski opredeljene, objasnio je to bolje Namenski pre neku stranu. 

...

Zato i kažem da je bila zagrebačko-ljubljanska, misleći tu pre svega na osovinu Tito-Kardelj-Bakarić.

Nismo se mi tu nesto razumeli: prva, ona posleratna i ratna komunjarska postava imala je odnos prema Jugoslaviji i jugoslovenstvu kao podrazumevajuci.

Posle je doslo i dolazilo sta je doslo, a predimenzioniranost uloge medjurepublickih prepucavanja je ponajvise posledica kvazi istoricarenja na temu Jugoslavije i stete koju je ona nanela svima, a ponajvise Srbiji, koje je eksplodiralo 90-ih.

Nikada nije postojala, ni u naznakama osovina koju pominjes.

[MancMellow]

Ovo naprosto nije tacno: vuce poreklo iz takozvanih naknadnih prisecanja cika Dobrice na 1 navodnu Kardeljevu napomenu o privremenosti slovenackog interesovanja za zivot u Jugoslaviji.

Koju je on iskoristio da se sokira i dalje opasulji na svom putu nacionalnog i svakog drugog osvescenja.

Kardelj je bio jugoslovenski orijentisan onoliko koliko bilo koji visoki komunisticki rukovodilac iz aj da kazem prve postave, mislim na onu koja je izgurala rat i bila u punoj snazi di recimo pocetka 60-ih.

 

Ok, u pravu si, trebalo je da budem precizniji. Kardelj od početka 60-tih.

[Prospero]

Uopšte neću da ti kažem, poslužio sam se člankom kao ilustracijom svojih tvrdnji odozgo da je zbog dominantne politike iživljavanja etnonacija razjebana državna struktura bila osnov nemogućnosti privredne stabilizacije, te da zbog toga (otpora fed. jedinica) 10 godina ni prosti kreditni aranžman sa MMF-om nije mogao da se zaključi.

 

?

 

Između 1961. (tokom jedne od deviznih reformi, one "glavne") do 1990. Jugoslavija je zaključila 12 stand-by aranžmana, najveći razmak kad ih nije bilo je bio 7 godina (1972-79) a u 80im su počinjani 1980, 81, 84, 85, 88 i 90, ukupno oko 3,8 milijardi dolara (iz 1990). Neki su obustavljani ili ostali neiskorišćeni.

[Tribun_Populi]

?

 

Između 1961. (tokom jedne od deviznih reformi, one "glavne") do 1990. Jugoslavija je zaključila 12 stand-by aranžmana, najveći razmak kad ih nije bilo je bio 7 godina (1972-79) a u 80im su počinjani 1980, 81, 84, 85, 88 i 90, ukupno oko 3,8 milijardi dolara (iz 1990). Neki su obustavljani ili ostali neiskorišćeni.

Nisam bio precizan, a nisam ni hteo da elaboriram naširoko smatrajući da nije nužno. Zaključivani su, ali ne isterani do kraja niti su u toj konstelaciji mogli davati željene efekte, plus ono što su bili ključni zahtevi MMF-a (centralizacija ekonomske tj. fiskalne i monetarne politike) nikada nije u adekvatnoj meri sprovedeno, iz poznatih razloga. Tek je 1988. amandmanima na ustav federaciji vraćena solidnija nadležnost u tom domenu, a tad je već bilo kasno za bilo šta.

[Tribun_Populi]

Ovo naprosto nije tacno: vuce poreklo iz takozvanih naknadnih prisecanja cika Dobrice na 1 navodnu Kardeljevu napomenu o privremenosti slovenackog interesovanja za zivot u Jugoslaviji.

Koju je on iskoristio da se sokira i dalje opasulji na svom putu nacionalnog i svakog drugog osvescenja.

Kardelj je bio jugoslovenski orijentisan onoliko koliko bilo koji visoki komunisticki rukovodilac iz aj da kazem prve postave, mislim na onu koja je izgurala rat i bila u punoj snazi di recimo pocetka 60-ih.

Nije se samo čika Dobrica podsećao, podsećao se i Dušan Bilandžić. Podsećao se i Nandor Major u jednom intervjuu "Slobodnoj Evropi" koji sam često ovde kačio. Sve što sam imao tu prilike da pročitam ide u prilog čika Dobricinoj tezi. I da, uglavnom se odnosi na period posle šezdesetih, rekoh to već, kad je komunistički državni vrh napustio koncept jugoslovenstva kao političke nacije i uveo koncept jugoslovenstva koje je ono što se republike i pokrajine dogovore tj. iz federalnog prešlo na konfederalni model.

 

Nismo se mi tu nesto razumeli: prva, ona posleratna i ratna komunjarska postava imala je odnos prema Jugoslaviji i jugoslovenstvu kao podrazumevajuci.

Posle je doslo i dolazilo sta je doslo, a predimenzioniranost uloge medjurepublickih prepucavanja je ponajvise posledica kvazi istoricarenja na temu Jugoslavije i stete koju je ona nanela svima, a ponajvise Srbiji, koje je eksplodiralo 90-ih.

Nikada nije postojala, ni u naznakama osovina koju pominjes.

Ništa tu nije došlo mimo te vrhuške, mimo njenog znanja i aminovanja. Bukvalno ništa, dok je i poslednji od njih bio živ.

 

Drugo, ne vrdaj mi sad, nema predimenzioniranosti, baš su ta prepucavanja, koja su sistemski dopuštena i institucionalizovana, državu i upokojila. Da nije imalo šta da eksplodira, ne bi ni eksplodiralo.

Edited August 16, 2016 by Tribun_Populi

[Tribun_Populi]

A propos čika Dobrice, evo malo i Bilandžića.

 

 

Postoji teza da Slovenija nije ušla u projekt izgradnje vlastite države zbog potrage za državnošću, već zbog otpora Miloševića jednoj od glavnih slovenskih političkih parola "Europa zdaj", odnosno "Europa sada".

- U slovenskom su vodstvu odavno bili svjesni neodrživosti Jugoslavije kao povijesnog projekta. Još 28. studenoga 1965. Edvard Kardelj je podnio jedan referat partijskom vrhu u kojem je dao procjenu što će se dogoditi kada ode Tito i ostali lideri revolucije. U tom je referatu iznio svoju temeljnu misao: "Jugoslavija je povijesno neodrživa". Njegova je teza bila da je "jugoslavensko pitanje svjetsko pitanje" – da se moramo pripremati za tzv. razdruživanje. Tvrdio je da Srbija priprema udar na avnojevsku Jugoslaviju. Izrijekom je tada rekao da kao lideri revolucije moraju spriječiti taj hegemonistički plan.

Kako su srpski predstavnici reagirali na to Kardeljevo izlaganje?

- Na tom je sastanku bio i poznati srpski rukovodilac Aleksandar Ranković, čuveni šef tajnih službi, koji još nije bio smijenjen. On nije rekao ni riječi.

Nedavno sam čuo tezu da je Kardelj govorio i da će Jugoslavija postati jedna od sovjetskih republika pod patronatom Moskve.

- To je bila samo Kardeljeva igra. Još uoči VII. Kongresa SKJ, na pripremnom sastanku u Ljubljani Kardelj je nedvosmisleno lansirao tezu da je Jugoslavija privremena "tranzitna tvorevina". Na sastanku je kao član CK SKJ bio i Dobrica Ćosić. Javio se za riječ i rekao: "Druže Kardelj, molim vas ponovite, nije mi jasno. To znači da je Jugoslavija privremena." Kardelj mu je tada odgovorio: "Tako, tako", a Dobrica Ćosić je ostao šokiran. Za Ćosića je Jugoslavija bila vječna tvorevina kao manje-više srpska država. Kardelj nikada nije vjerovao u opstojnost jugoslavenske države, a Tito je bio lukav i oko toga se nije izjašnjavao. On je, ipak, bio šef te države i nije mogao tako nešto reći, jer je bio svjestan da bez te države nema ni njega. Kardelj je tada objašnjavao da će u novim okolnostima Srbija moći uspostaviti bliže odnose sa svojim susjedima Bugarskom i Rumunjskom, a Slovenija s Austrijom i Italijom.

Kada ste počeli blisko surađivati s Kardeljom?

- Između nas dvojice postojao je specifičan odnos. Na prijedlog Vladimira Bakarića bio sam postavljen za direktora partijskog Centra za društvena istraživanja u Beogradu, a Kardelj je bio predsjednik njegova Savjeta. Taj je centar djelovao kao neka vrsta instituta, a služio je i za probijanje naših ideja. Dok je Kardelj tvrdio da je Jugoslavija neodrživa, Vladimir Bakarić je govorio sljedeće: "Da je hrvatski narod pitan, ni prva, ni druga Jugoslavija ne bi bile stvorene." Tko je tada pitao Srbe i Hrvate hoćete li ili nećete Jugoslaviju. Nakon Drugog svjetskog rata velike sile nedvosmisleno su zaključile da sve države koje je Hitler razorio treba obnoviti. To je bio slučaj i s Čehoslovačkom i s Jugoslavijom.

Niste podupirali maspok 1971., zašto?

- To je bila besmislena akcija u kojoj su oni deklarirali bitku za devize, a znali su da je Tito već pripremao projekt za razdruživanje Jugoslavije. Zbog maspoka je novi ustav, koji je stvorio pretpostavke za razdruživanje nekadašnjih jugoslavenskih republika, donijet dvije godine kasnije. Planirano je bilo da se donese 1972., a onda je odluka odgođena za 1974. A Tito je 1971. u jednom trenutku rekao srpskom partijskom rukovodiocu Petru Nikeziću: "Kad biste znali što ja mislim, vi biste se smrznuli." Smisao njegove poruke bio je da nema namjeru očuvati Jugoslaviju po svaku cijenu.

 

http://arhiva.nacional.hr/clanak/131028/tudman-mi-je-rekao-kad-podijelimo-bosnu-ja-i-sloba-bit-cemo-saveznici