Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Anduril]

Ne znam o kakvom raspadu socijalizma u SFRJ/Srbiji i usponu nacionalizma pricate. Veliki delovi privrede su tokom devedesetih i dalje bili u drzavnom vlasnistvu a ona sustinski nije funkcionisala veoma drugacije od osamdesetih - svakako to nije bila kapitalisticka privreda. Takodje, ostala je vladajuca partija, ostao je sistem, birokratija, isti ljudi...Nacionalisticki snovi su samo nakalamljeni umesto marksistickih (sto nije bilo tesko posto su oba kolektivisticki snovi) ali se sistem nije sustinski promenio. Ne moze nacionalizam da bude neka potpuna zamena socijalizmu jer se radi o nekompletnoj ideologiji koja zato mora da se uparuje ili sa autoritarnim socijalizmom (pa tako postaje nacional-socijalizam/fasizam u ekstremu) ili sa kapitalizmom pa tako dobijamo free market nacionalisticko-konzervativne diktature.

Edited December 5, 2011 by Anduril

[kim_philby]

Ne znam o kakvom raspadu socijalizma u SFRJ/Srbiji i usponu nacionalizma pricate. Veliki delovi privrede su tokom devedesetih i dalje bili u drzavnom vlasnistvu a ona sustinski nije funkcionisala veoma drugacije od osamdesetih - svakako to nije bila kapitalisticka privreda. Takodje, ostala je vladajuca partija, ostao je sistem, birokratija, isti ljudi...Nacionalisticki snovi su samo nakalamljeni umesto marksistickih (sto nije bilo tesko posto su oba kolektivisticki snovi) ali se sistem nije sustinski promenio. Ne moze nacionalizam da bude neka potpuna zamena socijalizmu jer se radi o nekompletnoj ideologiji koja zato mora da se uparuje ili sa autoritarnim socijalizmom (pa tako postaje nacional-socijalizam/fasizam u ekstremu) ili sa kapitalizmom pa tako dobijamo free market nacionalisticko-konzervativne diktature.

za pocetak drzavno nije isto sto i drustveno makar nominalno. drugo, drzvano vlasnistvo nad sektorima privrede i dalje ne znaci socijalizam.trece, 'drustvenost' nije isto sto i 'kolektivizam'. stavise jugoslovensko samoupravljanje je, takodje makar nominalno, insistiralo na sirokoj mrezi drustevnih subjekata a ne na nekom kolhozkom kolektivizmu. kolektivizam je postao catch all termin bez prave supstance kojim se razbacuje ko kako stigne. od zage golubovic nadalje.cetvrto, slom jugoslavije se poklapa sa pokusajima uvodjenja trzisne privrede. Edited December 5, 2011 by kim_philby

[MancMellow]

Ae. Ovisi samo da li će netko pitanje granica otvoriti, i da li misli da ima kapaciteta za takve stvari. U Europi se to ne događa. Na Kavkazu se događa. Na Balkanu se događa. Ne postoji pravilo, postoji samo prihvaćanje ili neprihvaćanje nepovoljnih ishoda za 'tvoju' naciju. Npr. - kad bi se sad Miško Saakašvili hrabro odrekao Osetije i Abhazije, mir sa Rusijom i članstvo u NATOu (dobro, dakle, opet nemir sa Rusijom) postali bi ostvarivi ciljevi. Tuđman se npr. odrekao svih formalnih bosanskih ambicija - a za Avnojevske granice Hrvatske - usprkos tome što je perec smatrao nakazom povijesti. To sve nisu laki izbori, to stoji.@mancPrihvaćam ocjenu nepravednosti, ali moram ti u nos naperiti jedan poznati problem - Kosovo. Kako je Tile mogao nerankovićevski regulirati kosovski problem osim davanja jedne suštinske autonomije? Zar nisu tu pala i neka obećanja '66? Zašto je tu i Vojvodina, ne znam, ali opetovano ću fenomenološki primjetiti da ju je i nacionalnoj srpskoj državi teško ukinuti.Drugo, ujedinjenje Srbije je uvijek bilo zamišljeno samo kao etapa u postavljanju srpskog pitanja na jugoslavenskom planu. Pa zaboga, Crna Gora je 'rješavana' paralelno sa pokrajinama.

Niko ni ne traži i nije tražio ukidanje pokrajina, bile su pokrajine i do tada. Dovoljno je bilo da nemaju skoro potpuno nezavisan status u federaciji i da uža Srbija ima bar onakav uticaj u njima koliko su one imale u užoj Srbiji. Kosovo bi ostalo srpski problem i čak i da se sve završilo isto kao 1999-te, mislim da bi ostali krajevi prošli bolje. E sad, nemoj pogrešno da me razumeš, nikakvu ja krivicu Miloševića ili bilo koga drugog ne želim da prebacujem na Broza i Kardelja. Kao što, ako bismo gledali sa strane, uopšte nije bitno da li je to što su ova dvojica uradila bilo "nepravedno". Da parafraziram onu legendarnu izjavu Napoleonovog maršala: to nije bio greh, nego nešto mnogo gore od toga - bila je greška. Da nije bilo "antibirokratske revolucije" u Srbiji (a ne bi je bilo, bar ne takve koja ujedinjuje "socijalizam" i nacionalizam), ne bi je najverovatnije bilo ni u Crnoj Gori. Jednostavno i inače mislim da ta igranka "Slaba Srbija = Jaka Jugoslavija" ima (priznaću) i nekakvog smisla ali samo donde dok se uopšte ide bespogovorno na očuvanje Jugoslavije. Onog momenta kad se od toga u poluglasu odustane, onda to postaje postavljanje pozornice za nešto drugo za šta su samo mogli da mole boga tj. u šta god su verovali da neće da se desi. Ali desilo se. I, naravno, krivi su režiseri, scenaristi i glumci koji su predstavu izveli. Ali ja mislim da se moglo izbeći postavljanje pozornice. Edited December 5, 2011 by MancMellow

[Tribun_Populi]

sto bi to ja radio? evo ti ga slow, pucki tribun i ostali koji veruju u vekovne omraze i zatiranje 'dobrog' nacionalizma.

E moj druže, mnogo veliki promašaj. :D

Jednostavno i inače mislim da ta igranka "Slaba Srbija = Jaka Jugoslavija" ima (priznaću) i nekakvog smisla ali samo donde dok se uopšte ide bespogovorno na očuvanje Jugoslavije. Onog momenta kad se od toga u poluglasu odustane, onda to postaje postavljanje pozornice za nešto drugo za šta su samo mogli da mole boga tj. u šta god su verovali da neće da se desi. Ali desilo se. I, naravno, krivi su režiseri, scenaristi i glumci koji su predstavu izveli. Ali ja mislim da se moglo izbeći postavljanje pozornice.

In addition, Croatian leadership, as Mario Nobilo confirms, sent a message to Serbia that Croatia “was ready not to insist on the preservation of the autonomy for Kosovo and Vojvodina, so that it could avoid a reciprocal demand for the same minority rights in Croatia.”... Finally, the statement on Kosovo was not received well by Kosovo’s Albanians. In a letter sent to Tudjman and Kučan on October 13, 1990, “500 Albanian journalists from Kosovo” complained about what they saw as backstabbing: “If in your model of confederal agreement there is no space for the Republic of Kosovo, then the Albanian nation will accept the third possibility, i.e. the full secession from Yugoslavia, based on the same principle you allegedly advocate: right to self-determination. ... There can be no confederal Yugoslavia without recognition of the Albanian Republic of Kosovo as the second Albanian state in the Balkans. What can happen, however, is disintegration and war.”

https://dspace.stir.ac.uk/bitstream/1893/1304/1/Jovic%20Chapter.pdf Edited December 5, 2011 by Tribun_Populi

[Anduril]

za pocetak drzavno nije isto sto i drustveno makar nominalno.

Pa da, u praksi je bila velika razlika.

drugo, drzvano vlasnistvo nad sektorima privrede i dalje ne znaci socijalizam.

To je jedna od glavnih odlika socijalizma uz kontrolu protoka robe i cena, tj. velike drzavne monopole koji postoje cak i danas.

trece, 'drustvenost' nije isto sto i 'kolektivizam'. stavise jugoslovensko samoupravljanje je, takodje makar nominalno, insistiralo na sirokoj mrezi drustevnih subjekata a ne na nekom kolhozkom kolektivizmu. kolektivizam je postao catch all termin bez prave supstance kojim se razbacuje ko kako stigne. od zage golubovic nadalje.

Pa da, kolektivisticki suverenitet naroda je bila samo catchphrase ali su se nekako svi za nju uhvatili.

cetvrto, slom jugoslavije se poklapa sa pokusajima uvodjenja trzisne privrede.

Nasilni slom Jugoslavije se poklapa pre svega sa dolaskom Milosevica na celo Srbije a tada nije uvodjena jos nikakva trzisna privreda. Jogurt revolucija, Kosovo, preuzimanje CG i novi ustav Srbije nisu imali nikakve veze sa trzisnom privredom nego sa oportunistickom, bezobzirnom i lopovskom decom jugoslovenskog socijalizma. Za razliku od drugih komunistickih partija, KPJ je otvorila sirom vrata svakakvim likovima, bila je relativno masovnija i glavno orudje za karijeristicko napredovanje bez ideoloske dubine kao sto su to partije kod nas i danas. Stara garda je jos za svoju ideologiju bila spremna da pogine a nova je bila spremna da proda i rodjenu majku za saku dolara. Savez komunista se idealno nastavio na korumpiran, oportunisticki sistem stare Jugoslavije sa svim Ducicevim izrodima.

[kim_philby]

Pa da, u praksi je bila velika razlika.

za svaku drustvenu teoriju je to bitno. narocito se odsustvo titulara pokazalo bitnim u periodu ratova i vlasnicke transformacije.

To je jedna od glavnih odlika socijalizma uz kontrolu protoka robe i cena, tj. velike drzavne monopole koji postoje cak i danas.

postoje gde sve? mislim ti manje vise opisujes gotovo svaku drzavu na svetu.

Pa da, kolektivisticki suverenitet naroda je bila samo catchphrase ali su se nekako svi za nju uhvatili.

suverenitet naroda je nesto sto je catchphrase jos od velikih burzoaskih revolucija.

Nasilni slom Jugoslavije se poklapa pre svega sa dolaskom Milosevica na celo Srbije a tada nije uvodjena jos nikakva trzisna privreda. Jogurt revolucija, Kosovo, preuzimanje CG i novi ustav Srbije nisu imali nikakve veze sa trzisnom privredom nego sa oportunistickom, bezobzirnom i lopovskom decom jugoslovenskog socijalizma. Za razliku od drugih komunistickih partija, KPJ je otvorila sirom vrata svakakvim likovima, bila je relativno masovnija i glavno orudje za karijeristicko napredovanje bez ideoloske dubine kao sto su to partije kod nas i danas. Stara garda je jos za svoju ideologiju bila spremna da pogine a nova je bila spremna da proda i rodjenu majku za saku dolara. Savez komunista se idealno nastavio na korumpiran, oportunisticki sistem stare Jugoslavije sa svim Ducicevim izrodima.

KPJ ili savez komunista? trzisna privreda se ovde uvodi jos od 1965. godine a od 1974. godine zajednicko trziste postaje jedan od legitimizacijskih modela socijalisticke vlasti. Edited December 6, 2011 by kim_philby

[kapetanm]

Slom i nasilje nisu se baš vremenski poklopili koliko se sećam, mada se uvek piše nova istorija pa ko zna..

[Anduril]

za svaku drustvenu teoriju je to bitno. narocito se odsustvo titulara pokazalo bitnim u periodu ratova i vlasnicke transformacije.

Ovde ne govorimo o teorijama vec o raspadu SFRJ. Kako se to pokazalo bitnim?

postoje gde sve? mislim ti manje vise opisujes gotovo svaku drzavu na svetu.

Pa mozda si cuo za najveci privredni sektor u Srbiji a gle cuda i najkorumpiraniji - energetiku i kako je ona organizovana u "skoro svakoj drzavi" u Evropi. Zatim kontrola poljoprivrednih cena itd. To je puki socijalizam.

suverenitet naroda je nesto sto je catchphrase jos od velikih burzoaskih revolucija.

Pa da, nesto sto su drugovi ocigledno rado preuzeli od omrznute burzoazije a dodali mu kao i nacionalisti etnicki karakter. Za gradjanski (u smislu nacije) ili individualni suverenitet izgleda da nisu culi pa onda ti pricas o nekakvoj drustvenosti a preuzeli su zapravo nacionalisticki kolektivizam. Zato je tako lako i bilo za drugove da se preobuku u nacioaliste.

KPJ ili savez komunista? trzisna privreda se ovde uvodi jos od 1965. godine a od 1974. godine zajednicko trziste postaje jedan od legitimizacijskih modela socijalisticke vlasti.

Savez komunista je valjda postao od KPJ a znas dobro o cemu govorim. Clanovi partije su postajali svi moguci hochstapleti i sljam koji su na taj nacin zeleli da ostvare neku prednost nad ostalima i to u svim porama drustva. Dakle, isti koruptni sistem koji vodi u sunovrat kao i danas. Izdas svoje principe (ako ih uopste imas) i glasas za koga ti kazu a zauzvrat se dobro zaposlis, jos i familiju i onda nista ne radis ili nekompetentno i gledas kako sve polako propada. SFRJ je imala 22 miliona stanovnika a valjda preko 2 miliona clanova partije. Ako se izuzmu neke manjine i default neprijatelji/nelojalni onda je taj odnos bio jos veci i verovatno jedan od najvecih u komunistickom svetu. Gde se samo dadu svi ti silni komunisti/socijalisti? Pa tu su, i dalje sljakaju i uzivaju u svom sistemu punom monopola, veza, korupcije i bez odgovornosti. Malo su se promenili svojinski odnosi ali to je vise onako teoretski jer u praksi slobodno trziste postoji samo veoma ograniceno kao i ranije. Nije konkurencija dobra za drugove. Nikada nije bila.

[kim_philby]

Ovde ne govorimo o teorijama vec o raspadu SFRJ. Kako se to pokazalo bitnim?

pokazalo se bitnim jos od zakona o udruzenom radu, nacinima na koji su drustvena preduzeca medjusobno konkurisala i nacinima na koji su bila konkurentna na medjunarodnom trzistu.ali konkretno kada je rat u pitanju ta i takva drustvena preduzeca su dozivela da im bude ukinut titular na najstrasniji moguci nacin - ratom te da se pojam drustvenosti zameni pojmom drzavnosti. eto ti ga etatizam na koji stalno kukas u praksi. to je stvaranje drzava nakon sto se ona prethodna doslovce samoukinula. dobar deo rata je sustinski bila nasilna, uzasavajuca, svojinska transformacija drustvene u drzvanu i zatim privatnu svojinu.

Pa da, nesto sto su drugovi ocigledno rado preuzeli od omrznute burzoazije a dodali mu kao i nacionalisti etnicki karakter. Za gradjanski (u smislu nacije) ili individualni suverenitet izgleda da nisu culi pa onda ti pricas o nekakvoj drustvenosti a preuzeli su zapravo nacionalisticki kolektivizam. Zato je tako lako i bilo za drugove da se preobuku u nacioaliste.

koji su se drugovi preobukli u nacionaliste? da li izmedju milosevica i npr. markoviceve plave knjige postoji zaista takav diskontinuitet osim po pitanju sredstava kojima svoj cilj ostvaruju? tudjman je drug? kucan je nacionalista? o kome tacno pricas osim sto ispaljujes opsta mesta?

Savez komunista je valjda postao od KPJ a znas dobro o cemu govorim. Clanovi partije su postajali svi moguci hochstapleti i sljam koji su na taj nacin zeleli da ostvare neku prednost nad ostalima i to u svim porama drustva. Dakle, isti koruptni sistem koji vodi u sunovrat kao i danas. Izdas svoje principe (ako ih uopste imas) i glasas za koga ti kazu a zauzvrat se dobro zaposlis, jos i familiju i onda nista ne radis ili nekompetentno i gledas kako sve polako propada. SFRJ je imala 22 miliona stanovnika a valjda preko 2 miliona clanova partije. Ako se izuzmu neke manjine i default neprijatelji/nelojalni onda je taj odnos bio jos veci i verovatno jedan od najvecih u komunistickom svetu. Gde se samo dadu svi ti silni komunisti/socijalisti? Pa tu su, i dalje sljakaju i uzivaju u svom sistemu punom monopola, veza, korupcije i bez odgovornosti. Malo su se promenili svojinski odnosi ali to je vise onako teoretski jer u praksi slobodno trziste postoji samo veoma ograniceno kao i ranije. Nije konkurencija dobra za drugove. Nikada nije bila.

ovaj segment je vec nemoguce diskutovati. od pijacnog 'oce leba bez motike' pa do 'komunizam nikada nije prestao' argumenta.za tebe KPJ, SK i SSRNJ su jedno te isto a socijalizam je sve. komunisti su posvuda skriveni. a ja bih rekao nesto drugo a to je da su oni vec bili kapitalisti od sredine 70tih godina. Edited December 6, 2011 by kim_philby

[Roger Sanchez]

Niko ni ne traži i nije tražio ukidanje pokrajina, bile su pokrajine i do tada. Dovoljno je bilo da nemaju skoro potpuno nezavisan status u federaciji i da uža Srbija ima bar onakav uticaj u njima koliko su one imale u užoj Srbiji. Kosovo bi ostalo srpski problem i čak i da se sve završilo isto kao 1999-te, mislim da bi ostali krajevi prošli bolje. E sad, nemoj pogrešno da me razumeš, nikakvu ja krivicu Miloševića ili bilo koga drugog ne želim da prebacujem na Broza i Kardelja. Kao što, ako bismo gledali sa strane, uopšte nije bitno da li je to što su ova dvojica uradila bilo "nepravedno". Da parafraziram onu legendarnu izjavu Napoleonovog maršala: to nije bio greh, nego nešto mnogo gore od toga - bila je greška. Da nije bilo "antibirokratske revolucije" u Srbiji (a ne bi je bilo, bar ne takve koja ujedinjuje "socijalizam" i nacionalizam), ne bi je najverovatnije bilo ni u Crnoj Gori. Jednostavno i inače mislim da ta igranka "Slaba Srbija = Jaka Jugoslavija" ima (priznaću) i nekakvog smisla ali samo donde dok se uopšte ide bespogovorno na očuvanje Jugoslavije. Onog momenta kad se od toga u poluglasu odustane, onda to postaje postavljanje pozornice za nešto drugo za šta su samo mogli da mole boga tj. u šta god su verovali da neće da se desi. Ali desilo se. I, naravno, krivi su režiseri, scenaristi i glumci koji su predstavu izveli. Ali ja mislim da se moglo izbeći postavljanje pozornice.

Znaš kaj si sad napravio? Natjerao si me na Godwina, pakleni razpravljaču..! Paralelan argument tvome je da je Versailles odgovoran za izbijanje 2. svjetskog rata - teza koja je etablirana, dokazivana i uvažena u povijesnoj znanosti, ali i stalno propitivana iz očitih razloga. :D Tu bi sad trebali unesti neke tasove odgovornosti, memoarske izjave, planove, knjige, memorandume... Ono što ja mislim o tome je analogno tome ŠBKBBu kad bi Hitler imao Rheinland i Anšlus apsolviran u startu.Ambicije su u startu bile veće od Srbije - bilo kao stvaranje prevlasti na federalnom planu - gdje se na 14 kongresu nije uspjelo presjeći SKJ na drugačijim granicama od onih AVNOJsko-republičkih (pokušaj traženja novog kvoruma imao je jako duboke smislove) do savjetovanja Jovića oko od Srbije širih krugova koji će ostati u J-slaviji samo dva mjeseca kasnije.Jović, III. '90:

U eventualnom raspadu zemlje, Srbija računa na jedinstvo sa Crnom Gorom. Naš je cilj da izbegnemo krvoproliće, da uspostavimo granicu unutar koje se neće ratovati.

Antibirorevolucija je bila samo prva etapa tu navedenog. Edited December 6, 2011 by Roger Sanchez

[Tribun_Populi]

Ambicije su u startu bile veće od Srbije - bilo kao stvaranje prevlasti na federalnom planu - gdje se na 14 kongresu nije uspjelo presjeći SKJ na drugačijim granicama od onih AVNOJsko-republičkih (pokušaj traženja novog kvoruma imao je jako duboke smislove) do savjetovanja Jovića oko od Srbije širih krugova koji će ostati u J-slaviji samo dva mjeseca kasnije.Jović, III. '90:

O ambicijama u Srbalja

POLEMIKA ĆOSIĆ - PIRJEVAC O SOCIJALISTIČKOM JUGOSLOVENSTVURFE:Kao dugogodišnji vojvođanski politički funkcioner bili ste u prilici da iz dana u dan pratite stalne sukobe unutar Srbije, sukobe koji su nastajali na izvesnoj konstitucionalnoj dvosmislici posle ustava iz 1974. godine, po kojoj su Vojvodina i Kosovo bile autonomne pokrajine u sastavu Srbije, ali su istovremeno bile i konstitutivni delovi federacije, što će reći federalne jedinice "sa sopstvenom odgovornošću za razvoj". Kada ste shvatili da će zahtev Srbije za "redefinisanje odnosa unutar republike" prerasti u političku akciju za "redefinisanje Jugoslavije" po gotovo imperijalnoj, staroj koncepciji povređenog srpskog nacionalizma? Ili, opreznije rečeno, da li se u vreme ustavnih rasprava u Srbiji polovinom osamdesetih, pa i ranijih rasprava o "Plavoj knjizi" srpskog rukovodstva o odnosima unutar Srbije, mogao osetiti pritisak za drugačiju koncepciju jugoslovenskog federalizma od onog koji je uspostavljen Titovom "decentralizacijom" početkom osamdesetih?MAJOR:Srbijansko rukovodstvo u ime ravnopravnosti Srbije s ostalim republikama neprekidno je težilo ka sužavanju autonomija pokrajina, ali u raspravama o ustavnim odnosima unutar Srbije nikada nije zahtevana drugačija koncepcija jugoslovenskog federalizma. U privatnim razgovorima, dakako, bilo je često i takvih zalaganja. Međutim, i na osnovu žestoke javne kritike da je vlast u zemlji navodno dospela u ruke nacionalne oligarhije, instalirane u republikama i pokrajinama, te povika protiv ustanove međurepubličkog dogovaranja i sistema veta, moglo se zaključiti da se razmišlja i o redefinisanje Jugoslavije. Naime, u drugim republikama iste pojave nisu izložene tako žestokoj kritici i animozitetu kao u Srbiji. Znam samo za jedan slučaj kada je federacija iz Rankovićevih vremena javno veličana kao "jugoslovenski socijalizam", odnosno "socijalizam XX veka", a ona iz ustava 1974. godine kuđena kao "regionalistički socijalizam", odnosno "socijalizam XIX veka", pa je zagovaran povratak na socijalizam od pre 1966. godine. Tako se izjasnio Sreten Petrović, tada predsednik ideološke komisije srbijanske državne partije, u jednom intervjuu datom omladinskom listu u Vojvodini, u martu 1984. godine. Zvučao je kao prethodnica budućeg Memoranduma SANU. Niko mu - sem mene - nije uputio javnu kritiku. Pokušaću da razjasnim šta je karakterisalo federaciju koja je ovde povezana s imenom Rankovića. Počeću s time da je Titova Jugoslavija sa stanovišta razvoja državnog uređenja imala tri perioda. U prvom, do početka pedesetih godina, uprkos tome što je zemlja bila federacija, sva je moć bila koncentrisana u rukama centralne vlasti, kao i u svim staljinskim zemljama. U drugom, od početka pedesetih godina, državna vlast je i dalje koncentrisana na federalnom vrhu, ali - da bi se razlikovalo od sovjeta - stvorene su komune u kojima bi građani oblicima neposredne demokratije sami upravljali u domenu zadovoljavanja svakodnevnih potreba. Višepartijski sistem pod Titom nije dolazio u obzir, pa su korišćeni oblici neposredne demokratije. Komunisti su imali iluzije o njenim stvarnim vrednostima. Naravno, i ja sam gajio iste iluzije. Dugo je izgledalo da će komuna biti osnovni oblik zajednice u Jugoslaviji. U čitavom periodu sve do sredine šezdesetih godina izgledalo je da će srednji oblici između federacije i komuna, naime republike i pokrajine, stagnirati. Možda će se čak i unazaditi. Položaj pokrajine je, naprimjer, iz ustava u ustav, 1946., 1953. i 1965. godine sve više slabio. Postojali su i ideološki razlozi za blago potiskivanje srednjih oblika organizovanosti. Naime, proleterski internacionalizam je kao imperijalno sredstvo sovjetske države odbačen, tačnije, zamenjen domaćim internacionalizmom, naime socijalističkim jugoslovenstvom. Razvijanju tog socijalističkog jugoslovenstva služili su sve raznovrsniji oblici međurepubličke kulturne saradnje i sve više forsirano međusobno prožimanje nacija i njihovih kultura. Kada se sve to spoji sa maglovitom pretpostavkom o odumiranju država, rađa se vizija o prirodnom stapanju svih u to socijalističko jugoslovenstvo, navodno radi savladavanja nacionalne isključivosti. Tako se počela širiti zamisao da će se Jugoslavija razvijati u pravcu preobražaja iz federacije republika u federaciju komuna. Dileme i protivrečnosti te ideje otkrivene su u čuvenoj polemici izmedu Dobrice Ćosića, tadašnjeg ideologa socijalističkog jugoslovensta, kome je u jednom intervjuu omakla izjava da će međurepubličke saradnje biti sve dotle dok bude republika, i Dušana Pirjevca, književnika iz Slovenije početkom šezdesetih godina. Pirjevec je zamerao da se socijalističko jugoslovenstvo shvata kao nadnacionalna integracija u kojoj se, kao prvi korak, Slovenci i Makedonci imaju stopiti u srpsko-hrvatsku jezičku zajednicu. Međutim, prema Pirjevcu, socijalističko jugoslovenstvo kao nadnacionalna integracija potpuno je izlišna, s obzirom da se sve nacije neposredno integrišu u procese čovečanstva i sveta. Zato Slovenci nemaju potrebu da se preko tog jugoslovenstva integrišu u čovečanstvo. Pirjevec je socijalističko jugoslovenstvo izjednačio sa tzv. integralnim jugoslovenstvom iz doba stvaranja prve Jugoslavije, jer su obe trebale da posluže kao sredstvo asimilacije u korist najbrojnije nacije. Prema Pirjevcu, razlika između ta dva pojma sastoji se u tome da prema integralnom jugoslovenstvu troimeni jedinstveni narod već postoji, dočim prema socijalističkom jugoslovenstvu, nova, stopljena nacija treba tek da se stvori. Prema Pirjevcu, ako jugoslovenstvo išta znači, značiće uvek ono u šta će se republike i pokrajine dogovoriti. Tada je Ćosić odbacio Pirjevčevu interpretaciju socijalističkog jugoslovenstva, ali kada je došlo do napuštanja centralizma, Ćosić se, zbog položaja Srba na Kosovu, sukobio sa državnom partijom. Prema sopstvenom kasnijem priznanju, Ćosić se oprostio od jugoslovenstva upravo onda kada je shvatio da ga Kardelj, navodno, tumači ne kao novi i trajni vid - i kvalitet - u integraciji, nego kao trenutnu i prolaznu stanicu. Njega takvo jugoslovenstvo nije interesovalo. Prema tome, glavne karakteristike jugoslovenske federacije rankovićevskog tipa predstavljaju socijalističko jugoslovenstvo i vizija o federaciji komuna. Bio je to hod ka dvopolnoj državi: na vrhu ostaje centralizovana državna vlast, a u bazi je široka samouprava. U sredini je nešto prolazno: republike i pokrajine. U Srbiji je uvek preferirana federacija koja se približava ovom tipu državne organizacije. I restauracija koju je Milošević krajem osamdesetih godina nagovestio stremila je u istom pravcu. U trećoj fazi Titove Jugoslavije, u suprotnosti s drugom fazom, najjaču poziciju su imale republike i pokrajine; one su, s jedne strane, zatvarale u sebe komune, a s druge strane, iz republika i pokrajina je izvedena federacija, koja je, ipak, bila zamišljena kao država. To nije bilo daleko od toga za šta se Pirjevec zalagao.

https://sites.google.com/site/skrabalica/svjedoci-raspada-jugoslavije/nandor-major-ne-treba-preterivati-oko-znacaja-osme-sednice

[Roger Sanchez]

Da - mislim, da bude jasno, tu ja kod Srbalja ne gledam nikakvo posebno zlo, kao ni u (svom ) hrvatskom separatizmu. Prirodan sukob interesa centra i periferije koji su postavljeni još za stare Juge, a zadani još za nacionalnih budženja u 19. stoljeću. Srbija aglutinira, Hrvatska bježi.

[Budja]

u pravu si da sam dovoljno star da se secam crvenog pasosa, putovanja bez viza, citanja solzenjicina & salomova, gledanja rokija i ramba u bioskopu, pionirske zaklatve na koju sam odneo politikin zabavnik sa epizodom rata zvezda, citanja kultura istoka, sastanka nase mesne sk na kojoj je moja pokojna baka bila protiv iskljucenja ljubise ristica iz partije (bez posledica po nju naravno), postavke tajne crne ruke od strane tog istog ristica, kako bora djordjevic prica gluposti, gledanja oca na sluzbenom putu u bioskopu & zastrasujuceg porasta nacionalizma kada su brana crncevic, matija beckovic, bora pekic i boba selenic dobili svojih 15 minuta pod suncem da pricaju o genocidu na kosovu i istorijskoj nepravdi. u poredjenju s njima sps je izgledao kao racionalan izbor.

To je taj Filbi.To su te nategnute asocijacije potpomognute nekakvim opksurnim citatima tako da se sva politicka gledista koja nisu pro-titoisticki-samoupravljacki delegitmisu: liberali su fasisti ili staljinisti (po potrebi), zglajznuli komunisti staljniisti, konzervativci nacisti i anti-semiti, itd.I tako se odjednom Bora Pekic nasao u drstvu Brane Crncevica. I onda je Indy kriv, a Idioteque se pita gde je tu uvreda.A najveca kritika SFRJ je da je to bila kompleksna drzava, sto, zapravo, znaci "sta vi o tome znate da biste diskutovali".

[kim_philby]

To je taj Filbi.To su te nategnute asocijacije potpomognute nekakvim opksurnim citatima tako da se sva politicka gledista koja nisu pro-titoisticki-samoupravljacki delegitmisu: liberali su fasisti ili staljinisti (po potrebi), zglajznuli komunisti staljniisti, konzervativci nacisti i anti-semiti, itd.I tako se odjednom Bora Pekic nasao u drstvu Brane Crncevica. I onda je Indy kriv, a Idioteque se pita gde je tu uvreda.A najveca kritika SFRJ je da je to bila kompleksna drzava, sto, zapravo, znaci "sta vi o tome znate da biste diskutovali".

pa nisam ja pekica terao da prica da se na kosovu odigrava genocid (i kako ga cudi sto britanski mediji to ne vide). nisam ga terao da kostunjavom pise program. nisam ga prisiljavao da drzi vatrene govore pred babama ispred DS-a u mesnoj zajednici stari grad. niko iz ovog drustva nije zapravo liberal vec je go nacionalista. primecujes da nema tu npr. mihajlova? ili nebojse popova? ili vesne pesic? ili nesretnog laze stojanovica? zilnika? makavejeva? mirka kovaca? zike pavlovica? mnogi od ovih ljudi mi nisu ideoloski bliski pa opet nekako njihova imena se ne pominju u kontekstu virulentnog nacionalizma koji su ovi gore, svako na svoj nacin, praktikovali.inace u poslednjoj recenici se nalazi kljuc za razumevanje tvoje male paskvile. vec na samom pocetku ove diskusije si postavio licno iskustvo kao horizont razumevanja sveta. nemam nista protiv ali ovde par ljudi lepo diskutuje (rodjer, radagast, manc, hazard, tribun...) i ne vidim da imaju probleme da izadju sa svojim 'opskurnim' citatima i da jednostavno debatuju. mogao bi i ti da sjases sa konja i ponudis neku suvislu misao na sto namesto ove prilicno pateticne prozivke.ovo za vredjanje je naravno upuceno valjda idioteku da treba da sankcionise moje pisanje ovde. kao sto si i sam lepo primetio: pojedini liberali ipak jesu staljinisti. Edited December 7, 2011 by kim_philby

[Anduril]

.....ali konkretno kada je rat u pitanju ta i takva drustvena preduzeca su dozivela da im bude ukinut titular na najstrasniji moguci nacin - ratom te da se pojam drustvenosti zameni pojmom drzavnosti. eto ti ga etatizam na koji stalno kukas u praksi. to je stvaranje drzava nakon sto se ona prethodna doslovce samoukinula. dobar deo rata je sustinski bila nasilna, uzasavajuca, svojinska transformacija drustvene u drzvanu i zatim privatnu svojinu.

Ne na najstrasniji vec na najlaksi moguci nacin posto je ta drustvenost ionako bila samo maska drzavnosti pod vodjstvom partije.

koji su se drugovi preobukli u nacionaliste? da li izmedju milosevica i npr. markoviceve plave knjige postoji zaista takav diskontinuitet osim po pitanju sredstava kojima svoj cilj ostvaruju? tudjman je drug? kucan je nacionalista? o kome tacno pricas osim sto ispaljujes opsta mesta?......ovaj segment je vec nemoguce diskutovati. od pijacnog 'oce leba bez motike' pa do 'komunizam nikada nije prestao' argumenta.za tebe KPJ, SK i SSRNJ su jedno te isto a socijalizam je sve. komunisti su posvuda skriveni. a ja bih rekao nesto drugo a to je da su oni vec bili kapitalisti od sredine 70tih godina.

Naravno da je nemoguce diskutovati jer su to cinjenice. Cini mi se da je i Latinka Perovic pisala na tu temu (trazim tekst pa cu ga postovati) ali brojke ne lazu:

Savez komunista Jugoslavije krajem 1981. imao je 2.117.083 člana, tako da je njegovo članstvo činilo 9,5 odsto ukupnog stanovništva zemlje. Savez komunista Bosne i Hercegovine imao je 391.244 člana (9,5 odsto ukupnog stanovništva republike), SK Crne Gore 73.139 (12,5 odsto), SK Hrvatske 348.054 (7,6 odsto), SK Makedonije 149.620 (7,8 odsto), SK Slovenije 125.206 (6,6 odsto), SK Srbije 907.672, tj. 9,8 odsto ukupnog stanovništva Republike (bez pokrajina 592.741 ili 10,5 odsto, Kosova 91.381 ili 5,8 odsto i Vojvodine 203.350 ili 11 odsto). U toku poslednje decenije — i to je bio najduži period stalnog i stabilnog porasta partijskog članstva — broj članova Saveza komunista se više nego udvostručio: od 1973. do sredine 1982, kada je bilo ukupio 2.154.448 članova, za 1.144.500 ili za 113,3 odsto, a broj novoprimljenih bio je još veći — 1.520.355; samo u 1980. godini — kada se zemlja nalazila u izuzetnim okolnostima usled bolesti i smrti Josipa Broza Tita — primljeno je skoro 200.000 novih članova, te je posle 1948. godine (kada je primljeno 216.000 novih članova) to bila godina najvećeg prijema u Savez komunista. Član Saveza komunista 1972. bio je svaki četrnaesti, a 1981. godine svaki sedmi punoletni Jugosloven; udeo članstva u ukupnom stanovništvu iznosio je sredinom 1982. godine 9,6 odsto, u stanovništvu iznad 18 godina starosti 13,9 odsto, u aktivnom stanovništvu 15,6 odsto, a među zaposlenima čak 28,6 odsto.U članstvu Saveza komunista smanjilo se učešće zemljoradnika (od 6 odsto 1973. na 3,9 odsto 1981. — u više od jedne trećine seoskih naselja i nema osnovnih organizacija Saveza komunista), administrativnih radnika (od 12,3 na 11,7 odsto), rukovodilaca i funkcionera (od 7,4 na 5,9 odsto).Sredinom 1982. radnici (tradicionalne kategorije radnika i svi oni koji, mada imaju druge kvalifikacije, obavljaju radnička zanimanja) činili su 31 odsto ukupnog partijskog članstva (1946. godine 28 odsto). Od 1973. do sredine 1982. u Savezu komunista broj radnika se povećao za 382.911 (tj. za 134,1 odsto), od 310.555 u 1970. na 601.509 u 1980, odiosno 668.463 sredinom 1982, te radnici predstavljaju najbrojniju socijalnu grupu u Savezu komunista iako još uvek nemaju i apsolutnu većinu. Među ukupno zaposlenim članovima SKJ učešće radnika povećalo se od 38 odsto u 1977. na 41,1 odsto u 1981, a zajedno s tehničkim i drugim stručnjacima u materijalnoj proizvodnji i proizvodnim uslugama na 48 odsto, tj. 35,8 odsto ukupnog članstva SKJ. U sastavu Centralnog komiteta SKJ, izabranom na Jedanaestom kongresu, bilo je 9,7 odsto radnika, a posle Dvanaestog kongresa 10,5 odsto; među članovima republičkih centralnih i pokrajnnskih komiteta radnika ima 31,4 odsto, a u sastavu opštinskih komiteta 32,5 odsto. Od ukupnog članstva Saveza komunista 1.578.050 ili 74,5 odsto zaposleno je u društvenom sektoru, a od ukupno zaposlenih članova, u sferi materijalne proizvodnje i proizvodnih usluga zaposleno je 66,6 odsto, u vanprivrednim delatnostima 33,4 odsto, dok zemljoradnika među članovima Saveza komunista ima 83.567 ili 3,9 odsto. Među ukupno zaposlenima u 1981. članovi Saveza komunista učestvuju sa 25,9 odsto; međutim, članstvo SKJ u znatno većem procentu učestvuje u strukturi zaposlennh u vanprivrednim delatnostima (37,7 odsto) nego u privredi (22,4 odsto), pri čemu je veći procenat članova među zaposlenima u republikama i pokrajinama koje imaju niži stepen privredne razvijenosti i manju zaposlenost stanovništva. Omladina (do 27 godina starosti) čini preko 33 odsto ukupnog članstva Saveza komunnsta — među novoprimljenim članovima u 1980. činila je 73 odsto, a u 1981. godini 72,7 odsto; od 1974. do 1980. u Savez komunista je primljeno preko 400.000 omladinaca, a od toga 320.562 učenika i studenata. U ukupnom članstvu žene učestvuju s 26 odsto, što je najveće procentualno učešće žena u Savezu komunista od osnivanja Komunističke partije Jugoslavije. Od 1973. do sredine 1982. iz Saveza komunista je, po raznim osnovama, otišlo 375.854 člana.