Zašto se Jugoslavija/SFRJ zaista raspala

[Tribun_Populi]

^^Ne možeš sa pozicije 1 federalne jedinice da drugoj federalnoj jedinici objašnjavaš ništa i uspostavljaš neke standarde, prosto. Ustav SFRJ nije predviđao put i mehanizam za realizaciju prava na samoopredeljenje naroda™, Tuđman je npr. hteo da se ocepljuje deklaracijom u parlamentu pa su mu strendžeri rekli da mora referendum ako hoće da HR bude priznata. Ali mu nisu rekli da mora 3/4 ili 2/3 ili bilo šta. Drugo, Slovenci prvi to ne bi podržali jer im nije bilo u interesu, oni su zazirali i od Hrvata (zbog činjenice da u Hrvatskoj ima mnogo Srba i da bi mogli biti vezani tim problemom, a žurili su napolje) pa su gledali da se nagode sa Srbima. Pa su se i nagodili, a Sloba ispo pićka.

[hazard]

Nije imao legalnu osnovu za to, tj ko je on da predlaže uslove drugim republikama.

 

I što je najvažnije - ne rešava srpski problem u onom cajtgajstu a to je pitanje šta sa Srbima van Srbije tj zašto bi oni preglasavanjem drugih izgubili svoje normativne pozicije.

 

 

Nema kvadrature tog kruga u datom kontekstu.

 

Nisi me razumeo. Legalni osnov je nebitan (u smislu ko formalno ima pravo da predlaze - mislim, ima bilo ko pravo da predlaze) jer to stvar politickog dogovora. Jugoslavija post-1974. je u sustini ono sto se dogovore republicka rukovodstva da jeste, clanovi predsednistva nisu nista drugo nego izaslanici republika, u tom smislu lider bilo koje republike (da li on licno, da li ,,njegov" clan predsednistva, za siru sliku nebitno je) ima legitimitet da predlozi bilo sta sto se tice federacije. A razdruzivanje i izlazak je jedan od tih stvari.

 

A upravo definisanje uslova resava taj srpski problem, jer ako si vest definises te uslove tako da Hrvatska ne moze izaci (cela) bez pristanka hrvatskih Srba a BiH (uopste) bez pristanka bosanskih Srba. To omogucava da u procesu izlaska ti Srbi van Srbije izboksuju nesto za sebe. Naravno to ako si realan i shvatas da Srbi u HR maksimalno mogu da dobiju autonomnu Krajinu + neke mehanizme na drzavnom nivou koji ce spreciti marginalizaciju Srba u HR van Krajine, a da Srbi u BiH maksimalno mogu da dobiju neku zesce decentralizovanu BiH (kao sto su i dobili posle rata).

Edited August 29, 2016 by hazard

[ObiW]

Slovenac ispo pićka, Slobo ispo pićka, ko je treca pićka? 

[hazard]

^^Ne možeš sa pozicije 1 federalne jedinice da drugoj federalnoj jedinici objašnjavaš ništa i uspostavljaš neke standarde, prosto. Ustav SFRJ nije predviđao put i mehanizam za realizaciju prava na samoopredeljenje naroda™, Tuđman je npr. hteo da se ocepljuje deklaracijom u parlamentu pa su mu strendžeri rekli da mora referendum ako hoće da HR bude priznata. Ali mu nisu rekli da mora 3/4 ili 2/3 ili bilo šta. Drugo, Slovenci prvi to ne bi podržali jer im nije bilo u interesu, oni su zazirali i od Hrvata (zbog činjenice da u Hrvatskoj ima mnogo Srba i da bi mogli biti vezani tim problemom, a žurili su napolje) pa su gledali da se nagode sa Srbima. Pa su se i nagodili, a Sloba ispo pićka.

 

Aman. Nisam rekao da eto Srbija smisli neke standarde i kaze, eto, sad cemo ovako. Mislio sam je srpsko rukovodstvo trebalo da radi sa npr. slovenackim kao i sa spoljnim faktorom kako bi bio izgradjen neki konsenzus o mehanizmu izlaska iz federacije. Mislim, Sloba je upravo objasnjavao™ drugim federalnim jedinicama pa se zavrsilo kako se zavrsilo. Srbija (i CG) su i tom raspadu SFRJ na kraju isle same protiv svih. I ono simpatija sto je bilo u BiH i MKD za Jugoslaviju nisu iskoristili. Trebalo je dilovati sa Slovencima i svima ostalima kako bi se ogranicio manevarski prostor Hrvata. Kraljevina style.

[Tribun_Populi]

Slovenac ispo pićka, Slobo ispo pićka, ko je treca pićka? 

 

Račan i Šuvar, nit se vodili nit se terali.

Tuđman je spram njih bio čovek od integriteta, s njim nije bilo neizvesnosti™.

[Tribun_Populi]

Aman. Nisam rekao da eto Srbija smisli neke standarde i kaze, eto, sad cemo ovako. Mislio sam je srpsko rukovodstvo trebalo da radi sa npr. slovenackim kao i sa spoljnim faktorom kako bi bio izgradjen neki konsenzus o mehanizmu izlaska iz federacije. Mislim, Sloba je upravo objasnjavao™ drugim federalnim jedinicama pa se zavrsilo kako se zavrsilo. Srbija (i CG) su i tom raspadu SFRJ na kraju isle same protiv svih. I ono simpatija sto je bilo u BiH i MKD za Jugoslaviju nisu iskoristili. Trebalo je dilovati sa Slovencima i svima ostalima kako bi se ogranicio manevarski prostor Hrvata. Kraljevina style.

 

Ali, pozicija Srbije (do početka '90.) je bila da ni raspad ni konfederacija ne dolazi u obzir, tako da nije imao šta da diluje sa Slovencima, oni su hteli napolje i kvit. Njegov pokušaj je bio da ih izoluje federalističkim odlukama XIV kongresa SKJ i time ih dovede u (veoma zajeban) položaj da budu sami i unutra i spolja. Da mu je to uspelo oni bi se našli u poziciji Srbije devedesetih - pritešnjeni od USA pre svega, s obzirom na njihov stav. Bilo bi šta sad hoćete kad se cela zemlja demokratizuje i raspisuju parlamentarni izbori. Ali zajeb.

 

Posle je već plan B aktiviran, a meni se on ni u jednoj, ama baš, varijanti ne dopada.

[hazard]

Ali, pozicija Srbije (do početka '90.) je bila da ni raspad ni konfederacija ne dolazi u obzir, 

 

Pa ta pozicija je bila tupava, o tome pricam.

[Tribun_Populi]

Pa ta pozicija je bila tupava, o tome pricam.

Pa nzm :( Ja sam jugonacoš i meni je svaka varijanta koja je u onom momentu težila da izgura relegitimisanje Jugoslavije kao građanske federalne države južnih Slovena serdcu milija i draža, jerbo mislim da etničke teritorijalne autonomije (što bi bio maksimum 1 takve strategije u svakom slučaju) generišu failed states i stoga međusobnu mržnju. Videti pod Srbija 1945-1999.

 

Lek za etnonacionalizme na jugoslovenskom prostoru je samo stabilan zajednički krov i kombinacija podučavanja i batine.

[Prospero]

Ko ti je trazio takav lek, osim tebe samog?

[Tribun_Populi]

Ko ti je trazio takav lek, osim tebe samog?

Pa pričamo s Hazardom as if Slobo (ili ko već) rešio da gura neku srpsku agendu od samog starta, pa postigao SAO Krajinu i nešto u nezavisnim HR i BiH. Moje je mišljenje da je to nekakva medveđa usluga.

 

A ostalo je moj lični stav.

[iDemo]

Ovo još malo pa ko Bilježnica Robija K.

Svi su oni u tom fazonu (bili)... 

[ObiW]

A upravo definisanje uslova resava taj srpski problem, jer ako si vest definises te uslove tako da Hrvatska ne moze izaci (cela) bez pristanka hrvatskih Srba a BiH (uopste) bez pristanka bosanskih Srba. To omogucava da u procesu izlaska ti Srbi van Srbije izboksuju nesto za sebe. Naravno to ako si realan i shvatas da Srbi u HR maksimalno mogu da dobiju autonomnu Krajinu + neke mehanizme na drzavnom nivou koji ce spreciti marginalizaciju Srba u HR van Krajine, a da Srbi u BiH maksimalno mogu da dobiju neku zesce decentralizovanu BiH (kao sto su i dobili posle rata).

600K Srba u Hrvatskoj dobija autonomnu Krajinu (u kojoj zivi trecina od tih 600K), 1.3M Srba rastrkanih po Bosni dobija zesce decentralizovanu Bosnu, a 1.5M Albanaca koji zive na Kosovu dobija... sta?

 

Inace, i ja mislim da su Slovenci ispali najveci pjederi™ po svim tim pitanjima, ali stvar je u tome da se Jugoslavija uvek vrtela oko srpsko-hrvatskih odnosa. Da je medju Hrvatima bilo dovoljno pro-jugoslovenski orijentisanih, mogla je Jugoslavija da prezivi i bez Slovenije i bez Makedonije.

 

Odlaskom Slovenije i Makedonije, broj stanovnistva pada sa 23.5M na 19.5M a procenat Srba u jednoj takvoj federalnoj krnjoj Jugoslaviji bi skocio sa 36% na 43.5%. Sasvim dovoljno da i najjugoslovensije orijentisan Hrvat podigne obrvu i kaze "hm". 

 

Edited August 30, 2016 by ObiW

[Dimitri]

na stranu emocije ali komunjare su produzile zivot jugoslaviji.

komunjizam je bio vezivno tkivo.titojizam,birokratizam..

nadji nesto osim komunizma sto je moglo da sacuva jugoslaviju na dobrovoljnoj osnovi.

ta ranija jugoslavija nije sabrala 10 normalnih demokratskih godina.

to je bila samo leglo frustracije i na kraju klanice

Možeš misliti kako su joj produžile. Tako što su oko sto hiljada građana Kraljevine Jugoslavije, poslali Bogu na ispovest. Totalitarni sistem, totalitarno društvo, nastalo na marginama blokovske podele i Hladnog rata, u kojem je jedino moglo funkcionisati i postajati. U krvi se rodilo, u krvi se raspalo. Bratskoj krvi.

Deset demokratskih godina Kraljevine, nedostižno je za sav period postojanja SFRJ. Kakva je da je, Kraljevina Jugoslavija je bila nedostizni ideal države za sve karikature nastale na njenim razvalinama, računajući tu i sve ove danas postojeće države.

Ali pre svega, ono najvažnije: Kraljevina Jugoslavija se nije sama od sebe raspala u sveopstem građanskom ratu. Čak nisu postojali nikakvi veći etnički sukobi, već se prednost davala politickom dijalogu iz koga se i dolazila do krajnjeg rešenja.

Kraljevinu je umorila nemacka, nacisticka čizma, koja je potom otvorila vrata svim zabranjenim i potisnutim, zlim duhovima u jugoslovenskom drustvu. Ustasama, komunistima.

SFRJ je zavarničila čim je taj titoizam i birokratizam, prestao dobijati izdašne sume novca iz Vašingtona. Najveca nesreca ovog prostora, koja je bespovratno kompromitovala ideju bilo kakvog jugoslovenstva, za kojeg generalno gledano, ni najmanje i nije zasluzna. Unistili su sve čega su se dotakli.

Edited August 30, 2016 by Dimitri

[Dimitri]

Zapravo, iz srpskog stanovista je Slovenija bila propustena sansa. I Makedonija. I ne samo sa srpskog stanovista, vec i sa evropskog/americkog, jer teorije zavere na stranu, ni velikim silama nije odgovarao neki rat na Balkanu.

 

Slovenija je bila sansa da se uspostave pravila igre. Kako izaci iz federacije cisto & legalno. Da je neki promucurni srpski lider (dakle, ne Milosevic) to uvideo, mogao je da pokusa da definise te uslove. Mora ovako i ovako, mora takav i takav referendum, mora taj i taj procenat da glasa za, tolika izlaznost, tolika vecina u parlamentu i slicno. Dobio bi podrsku Slovenaca (i Makedonaca), i tako razbio slovenacko-hrvatski savez koji je u tom trenutku postojao. Dobio bi i podrsku spoljnog faktora. I mogao bi da definise te uslove izlaska tako da Hrvatska ne bi mogla da izadje bez da se nekako resi pitanje Srba u Hrvatskoj i Krajine, i da BiH ne moze da izadje preglasavanjem 2 naroda kontra 3. Hrvati bi najvise negodovali, ali bi na kraju pristali jer bi shvatili da je ipak u njihovom interesu da legalizuje izlazenje iz federacije. Takodje bi prihvatili da SLO i MKD prve izadju jer bi onda one sa sobom odnele deo oruzija JNA (koje ne bi vise bilo Srbima na raspologanju).

 

Koliko god da bi uslovi bili strogi, odlazak Slovenije i Makedonije bi se odigrali glatko zbog etnicke homogenosti (ne racunajuci nac. manjine) te 2 republike. Ako bi HR i Muslimani i Hrvati u BiH pokusali da prekrse ustanovljenu proceduru i izadju nasilno bez dogovora o statusu Srba u obe republike, Srbija bi bila ta koja bi imala medjunarodni faktor na svojoj strani.

Mda. Pod uslovom da je taj međunarodni faktor stvarno statusno neutralan i da nestrpljivo očekuje povratni feedback, kako bi prepoznao 'ispravnu stranu' u sukobu.

'Ljudi' su projektovali sukob do najmanje sitnice, podelili svakom svoje, i ujedno odradili pokaznu vežbu, za neke sledece Sirije, Ukrajine i Libije. Teodor Ruzvelt da se sa ove strane nalazio, ne bi ništa bitno promenio.

Pre desetak godina, igrao sam HOI2. Strateska potezna simulacija WWII. Simpatična. Naletim jednom prilikom na mod, zasnovan na pretpostavci da je Nemacka pobedila u WWI.

To je Evropa danas. Do najsitnijeg detalja.

Edited August 30, 2016 by Dimitri

[bradilko]

Cus 10 godina demokratije pod cizmom aleksandra a kao posledica klanica u ww2.jak zalog ostavljen komunjarama u pm.

vrv je jugovina bila greska Ali najmanje se moze pricati o nekoj harmoniji u kraljevini.

a ove titoisticke isprdke a la milosevic ne racunam u komuniste

Edited August 30, 2016 by bradilko