MancMellow Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 (edited) Drustvena odgovornost se nekada zvala svest, свест, pojedinci svesni interesa sire drustvene zajednice, svesni pojedinci, itd, itd... Uostalom, znas sigurno na sta mislim: koncept se, inace socijalisticki, socrealisticki, nije - kazu - pokazao uspesnim, puk'o je. Fali jos samo pozivanje na onovremenu поштену интелигенцију koje - samo pod drugim imenom - nije da nema u ovim razmatranjima kako da nam bude bolje. Zar zaista mislis da jedan sistem, po defaultu usmeren na neprekidan rast kao uslov sine qua non sopstvenog opstanka, moze da se menja promenom svesti i plediranjem na vecu drustvenu odgovornost? Zar zaista mislis da smo kao vrsta, civilizacija, toliko% nemam pojma gde smo kao vrsta. znam samo da kada se procenat onih u društvu koji sebe vide kao gubitnike popne blizu (ili pređe) 50%, kad da je sistem na demokratski način neodrživ, osim teškom manipulacijom, ali sve manipulacije imaju ograničeni rok trajanja (možeš lagati neke ljude sve vreme, možeš lagati sve ljude neko vreme, itd). nemoj ovo da shvatiš kao poziv na potpunu eliminaciju pojava kao što su glad i siromaštvo. niti sam ja socijalista niti mislim da je to moguće. poenta je u staroj dobroj statistici - nema stabilnosti bez toga da bar 2/3 misle da je sistem, ono, bazično, bottom line, na kraju svih krajeva, pravedan i naheren ka, ako ne boljitku, a ono bar status quo-u većine. Edit: a da - to isto važ i za EU kao...tvorevinu Edited January 3, 2016 by MancMellow
condor Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Чини ми се да су, макар историјски гледано, најстабилнији системи били засновани на сили, страху и изразито малој социјалној покретљивости. Но ваљда су нам неке друге ствари важније од стабилности?
MancMellow Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 (edited) Чини ми се да су, макар историјски гледано, најстабилнији системи били засновани на сили, страху и изразито малој социјалној покретљивости. Но ваљда су нам неке друге ствари важније од стабилности? ne, mislio sam na stablinu liberalnu demokratiju. koje nema bez stabilne srednje klase. i uopšte joj (toj klasi) ne vredi pričati da ako se njima ne sviđa kuda stvari idu, ima u Kini(1) ko će to da radi za duplo manje. Jer oni onda izaberu Trumpa (ok, možda ne BAŠ njega, i možda ne već 2016, ali u suštini to je to). Ili nekog njegovog poljskog/mađarskog ili kog već drugog parnjaka. (1) "Kina" shvatiti uslovno, može i nešto drugo tog tipa Edited January 3, 2016 by MancMellow
condor Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Океј, али та ствар више не постоји ни у Канади или Шведској. Средња класа је свуда у осипању и кризи, мада не толикој као у Србији и сличним транзиционим друштвима. Хе, заправо смо и овде у транзицији, ка том (у суштини истом = тајкунском) једнопроцентном неолибералном моделу. Али то неће нужно бити нестабилно - као што неће нужно бити ни нешто што би се могло сматрати демократијом.
MancMellow Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Океј, али та ствар више не постоји ни у Канади или Шведској. Средња класа је свуда у осипању и кризи, мада не толикој као у Србији и сличним транзиционим друштвима. Хе, заправо смо и овде у транзицији, ка том (у суштини истом = тајкунском) једнопроцентном неолибералном моделу. Али то неће нужно бити нестабилно - као што неће нужно бити ни нешто што би се могло сматрати демократијом. ok, ali ja sam pričao o tome kako da liberalna demokratija preživi,. a drugo, mislim da će kada su u pitanju zemlje sa dugom i demokratskom i liberalnom tradicijom takve tendencije, ako se nastave, skoro sasvim sigurno dovesti do nestabilnosti. alternativno, dovešće do međunarodnih sukoba. nema šanse da to tek tako - prođe. u tim društvima
namenski Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 nemam pojma gde smo kao vrsta. znam samo da kada se procenat onih u društvu koji sebe vide kao gubitnike popne blizu (ili pređe) 50%, kad da je sistem na demokratski način neodrživ, osim teškom manipulacijom, ali sve manipulacije imaju ograničeni rok trajanja (možeš lagati neke ljude sve vreme, možeš lagati sve ljude neko vreme, itd). nemoj ovo da shvatiš kao poziv na potpunu eliminaciju pojava kao što su glad i siromaštvo. niti sam ja socijalista niti mislim da je to moguće. poenta je u staroj dobroj statistici - nema stabilnosti bez toga da bar 2/3 misle da je sistem, ono, bazično, bottom line, na kraju svih krajeva, pravedan i naheren ka, ako ne boljitku, a ono bar status quo-u većine. Edit: a da - to isto važ i za EU kao...tvorevinu Pojelo mi pola posta, nije vazno, ali - umjetnost manipulacije nije jedina opasnost, manipulacije je bilo i bice odkakojesvetaiveka. Zaboravljas, bojim se previdjas, da osim manipulacije postoji jos nesto, mnogo efikasnije: svoju sigurnost - ne mislim (samo) na Srbiju - poverili smo, kao zrela demokratska drustva - ovima i ovakvima. Moze ne 2/3 nego 9/11 drustva da bude raspolozeno da menja, od onakvih do pretorijanstvatm samo je 1 korak, a tesko da cemo moci da se oslonimo na svest ili odgovornost onih koji ih drze pod kontrolom, bas kao sto je tesko poverovati da bi se vlastodrscitm uzdrzali od upotrebe istih. Bar do sada - nikad nisu, a moderna zapadna drustva, uljuljkana u virtuelnu sigurnost za koju pretpostavljaju da im je data i zagarantovana bogom, ustavom i takozvanim demokratskim mehanizmima, uzimaju zdravo za gotovo da ce se neko drugi kako treba brinuti da sve bude u redu u najboljem od svih mogucih svetova.
condor Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Е, то је већ одлична тема за дискусију. Да ли је нпр. тренутни политички систем у Америци нешто што се и даље може називати демократијом? Од укупно две партије једна управо одумире, т.ј. трансформише се у популистички покрет, разни лобији и крупни капитал имају кудикамо већи уплив на политику од бирача или "јавности", коју после демисије независне штампе представљају блогери и комичари. Где се много суштинскији политички избор одвија унутар Демократске партије, између Хилари и Бернија - него што ће бити онај понуђен бирачима на председничким изборима. Итд. Ја сасвим могу да наслутим један миран, стабилан, штавише неосетан начин на који се САД претварају у један путиновски режим (а не би им било ни први пут). А још ми је лакше да замислим како се Канада политички претвара у оно што су САД тренутно. А оно што ми је мало теже да замислим - то је да се потрошачи пробуде, присете да су грађани, и заштите демократију. Но ваља се надати.
MancMellow Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Pojelo mi pola posta, nije vazno, ali - umjetnost manipulacije nije jedina opasnost, manipulacije je bilo i bice odkakojesvetaiveka. Zaboravljas, bojim se previdjas, da osim manipulacije postoji jos nesto, mnogo efikasnije: svoju sigurnost - ne mislim (samo) na Srbiju - poverili smo, kao zrela demokratska drustva - ovima i ovakvima. Moze ne 2/3 nego 9/11 drustva da bude raspolozeno da menja, od onakvih do pretorijanstvatm samo je 1 korak, a tesko da cemo moci da se oslonimo na svest ili odgovornost onih koji ih drze pod kontrolom, bas kao sto je tesko poverovati da bi se vlastodrscitm uzdrzali od upotrebe istih. Bar do sada - nikad nisu, a moderna zapadna drustva, uljuljkana u virtuelnu sigurnost za koju pretpostavljaju da im je data i zagarantovana bogom, ustavom i takozvanim demokratskim mehanizmima, uzimaju zdravo za gotovo da ce se neko drugi kako treba brinuti da sve bude u redu u najboljem od svih mogucih svetova. bold 1 - da, ali onda vise ne pricamo o istoj stvari b2: pa ne, zapravo, oni su poslednji koji to uzimaju zdravo za gotovo.
Tribun_Populi Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 nema stabilnosti bez toga da bar 2/3 misle da je sistem, ono, bazično, bottom line, na kraju svih krajeva, pravedan i naheren ka, ako ne boljitku, a ono bar status quo-u većine. That's it. Ali, kao što vidimo, moć je u novcu, a novac je u rukama sve manjeg broja ljudi, dok se nešto ozbiljno ne desi što će taj poredak izazvati. My 2 cents idu na tehnološka otkrića i nužno prateći novi ideološki pravac.
Lord Protector Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 (edited) That's it. Ali, kao što vidimo, moć je u novcu, a novac je u rukama sve manjeg broja ljudi, dok se nešto ozbiljno ne desi što će taj poredak izazvati. My 2 cents idu na tehnološka otkrića i nužno prateći novi ideološki pravac. Bojim se da je taj novi pravac mnogo mračniji, tehnologija je oruđe idealno za manipulaciju i kontrolu. Mislim da je to gomilanje moći u rukama sve manje ali moćnije kaste lakmus test mnogo ozbiljnijih društvenih poremećaja koji dolaze. Savremeno društvo zapadnog tipa je na prelazu iz perioda republike u period imperije, demokratija i parlamentarizam se neće ukinuti ali se sve može pretvoriti u karikaturu i simulaciju cezarističkog tipa. Meni ovo sve liči na predvorje novog totalitarizma, neviđenog do sada i po metodama i po suštini. Ovde je dosta diskutanata pomenula sve manju srednju klasu ali pravi problem je po meni što taj proces njenog smanjivanja može da bude ireverzibilan, da dođe do trajnog poremećaja društvene stratifikacije, novog ''feudalizma'' u kome će biti na jednoj strani prebogate patricijske porodice a na drugoj osiromašeni plebs anesteziran tehnologijom i indukovanim moralnim relativizmom. Edited January 3, 2016 by slow
MancMellow Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Kartagina je uništena više od jednog veka pre nego što je nastala imaperija. Ali to je jedno, ozbiljnije pitanje je - ko je Rim? Nije to srećna paralela. Niti mislim da može da bude. Ne postoji jedan apsolutni centar moći. Hegemonija nije isto što i imperija, niti su ozbiljne imperije nastajale iz hegemonija.
Lord Protector Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Kartagina je uništena više od jednog veka pre nego što je nastala imaperija. Ali to je jedno, ozbiljnije pitanje je - ko je Rim? Nije to srećna paralela. Niti mislim da može da bude. Ne postoji jedan apsolutni centar moći. Hegemonija nije isto što i imperija, niti su ozbiljne imperije nastajale iz hegemonija. Nisam ni mislio da postoji neki centar, mislim da je ovo multicentrična pojava, da se to raslojavanje dešava globalno, po čisto ekonomskoj logici. Sva društva će pre ili kasnije proći kroz tu transformaciju, na kraju će rezultat biti isti nezavisno od meridijana zato što su ekonomske zakonitosti univerzalne.
hazard Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 (edited) mislim da ovaj tekst koji se bavi usponom Trumpa moze dosta toga da objasni i drugde pa i u Poljskoj Trump i revolt anksiozne klase Ali to je naravno ćorsokak (kao što se u tekstu i kaže). Ako se istinski žele izbeći bilo leve bilo desne socijalne pobune (kojih su Poljska ili Mađarska tek dalek predznak) kapitalizam mora da postane daleko društveno odgovorniji. I to ne govore neki zli komunisti - naprotiv, oni takve prakse smatraju za mazanje očiju - nego predstavnici nekih od velikih korporacija (tipa Sainsbury's). I u pravu su. E sad, takvo pokazivanje većeg stepena društvene odgvornosti ima i svoju mračniju stranu, ali...one thing at a time. Ne znam sta znaci to da ,,kapitalizam postane drustveno odgovorniji". Znam doduse da postoje neke vrlo jednostavne (za implementaciju) mere koji bi dosta poboljsale te boljke modernih demokratija. Eno ga Robert Reich objasnjava na youtube-u, ne slazem se sa svim sto propagira ali u sustini to je to. Dve najbitnije stavke su 1) big money and politics - zabraniti korporativno finansiranje politike. Uvesti zakone, ustavne amandmane, sta god treba da, koji ce dozvoliti da politicke stranke, organizacije, kampanje itd. mogu finansirati samo i iskljucivo fizicka lica. I to u nekom ogranicenom godisnjem iznosu. U Kanadi je to pre par godina uvedeno, pojedinci mogu da doniraju $1500 godisnje. Bio skandal nedugo nakon toga kada je vlasnik neke firme naterao zaposlene da svako ,,donira" po $1500 od plate (pa im to kompenzovao povisicom ili na neki drugi nacin, valjda). Pa je stranka koja je to dobila morala te pare da vrati. Manjak korporativnih para se kompenzuje parama iz budzeta, opet primer Kanade, svaka stranka koja na izborima uzme preko ja mislim 2% glasova, do sledecih izbora dobija oko 2-3$ po glasu godisnje iz budzeta (bez obzira da li je parlamentarna ili vanparlamentarna, gleda se % glasova ukupno na nacionalnom nivou). 2) end corporate welfare - prekinuti sa praksom da drzava bilo kakav novac daje kao ispomoc privatnim firmama. ,,Socijala" je za ljude a ne za firme. Ako je ekonomska situacija losa, ako se desi neki krah, ako skoci siromastvo, drzava treba da pomaze direktno - pojedincima. Kao sto smo zakljucili da je pozeljna separacija drzave i crkve, i tako resili dilemu treba li crkva da vlada drzavom ili drzava crkvom, tj. izmedju papocezarizma i cezaropapizma smo na kraju izabrali - ni jedno ni drugo, vec da je svako car u svom domenu - tako nam treba separacija drzave i privrede. Ne dilema oko toga treba li drzava da gospodari privredom (socijalizam) ili treba li privreda da gospodari drzavom (korporativni tajkunski kapitalizam), vec razdvajanje sfera. Naravno to ne znaci da se drzava uopste na bilo koji nacin ne uplice u privredu - to znaci da drzava ne privredjuje. Drzava uredjuje. Kao sto je i nakon razdvajanja drzave i crkve drzava garant verskih sloboda, tako i nakon razdvajana drzave i privrede drzave treba da bude garant da neces umreti od gladi i bez krova nad glavom ako si ostao bez posla. Ali kao sto drzava ne odredjuje dogmu crkve, tako ne treba ni da odredjuje poslovnu politiku preduzeca niti da se mesa u njihove svakodnevne mikro-odluke. Ne mislim dakle da mora prosecni direktor velike korporacije da postane ,,drustveno svesniji" i da vise razmislja o socijalnim posledicama a manje o profitu, ali mora da se ogranici njegov uticaj na one ciji posao jeste da razmisljaju o socijalnim posledicama. Edited January 3, 2016 by hazard
namenski Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 b2: pa ne, zapravo, oni su poslednji koji to uzimaju zdravo za gotovo. Ovo ne razumem, a bio sam jasan: zapadna drustva, velika vecina, uljuljkana su, anestezirana delegiranjem sve vece i vece moci na modernu i nikad mocniju drzavu koja je - kao nikad pre - prodrla svuda, od spasavanja velikih korporacija, do brige za dete koje je dobilo batine. Nasuprot odgovornosti koju ocekujemo od elita, imamo veliku vecinu koja bezi od odgovornosti, odrice je se u korist drzave i njenih mehanizama od kojih ocekuje zastitu; bojim se da ipak pricamo o istoj stvari, a odricanje od odgovornosti je gubljenje politickih i svih drugih sloboda, dok je najbolnija lakoca kojom se danas to dogadja na nase oci.
condor Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 1) big money and politics - zabraniti korporativno finansiranje politike. 2) end corporate welfare - prekinuti sa praksom da drzava bilo kakav novac daje kao ispomoc privatnim firmama. То о чему причаш смо већ имали, и потпада под доста широк појам социјал-демократије. Проблем је у томе што социјалдемократије не могу да издрже тржишну утакмицу против неокон модела, а не постоји никаква "регулатива" која би изравнавала терен - на против, постоје све бројнији "трговински споразуми" којима се државе обавезују на слободногалопирајући неолиберализам. Постоји нада да ће страх од климатских промена евентуално променити правила игре, јер неолиберални модел такође има ту незгодну особину да експресно убија планету. Ја ту тражим неки могући оптимизам, ако та реч уопште пасује.
Recommended Posts