Anduril Posted January 2, 2016 Posted January 2, 2016 Mi imamo veće demokratske tradicije od Poljaka Videcemo sada koliki je demokratski kapacitet izgradjem poslednjih 25 godina. Poljaci kusaju sta su izabrali a orbanizacija im je neminovna ako brzo ne izgrade efektivan pokret otpora. Slicno vazi i za EU - Orbana su tolerisali a sada ce imati mnogo tezi zadatak jer ce PiS vlada biti mnogo problematicniji slucaj. Mene zanima pre svega kako ce se postaviti naspram Putina posto njemu ovo najvise odgovara kako god da se okrene.
Muwan Posted January 2, 2016 Posted January 2, 2016 Kolege iz Poljske su nam bile u poseti u decembru i uveravale nas da je tamo na izborima pobedila AKP i da se poslovna zajednica u zemlji sprema za ozbiljno ludilo koje nailazi. Doima se da su bili 100% u pravu.
Muwan Posted January 2, 2016 Posted January 2, 2016 Poljaci kusaju sta su izabrali a orbanizacija im je neminovna ako brzo ne izgrade efektivan pokret otpora. Šta taj pokret može da uradi? Vlada je legitimna i lepo će se pozvati na izborne rezultate. Ako bude trebalo koristiće te rezultate kao pokriće za primenu sile protiv nekih ozbiljnih uličnih protesta. Parlamentarna demokratija je u ozbiljnom problemu worldwide.
Anduril Posted January 2, 2016 Posted January 2, 2016 Pa u tome je kljucna razlika izmedju liberalne i iliberalne demokratije - kod prve, ako pobedis na izborima to ne znaci da automatski mozes da radis sta hoces, ukljucujuci krsenje zakona, demokratske procedure i uopste potkopavanje pravne drzave i zagarantovanih prava. U tom slucaju, ustavi liberalnih demokratija daju legitimitet cak i manjini da pruza otpor.
MancMellow Posted January 2, 2016 Posted January 2, 2016 (edited) Poenta sa liberalnom demokratijom je što ona nikad nije "izgrađena". To je "revolucija koja teče" :D To je, da tako kažem, 1 "naporan" sistem u kome postoji nepisana obaveza, ako ne baš svih, a ono širokog spektra društvenih aktera da se neprekidno na razne načine angažuju u njenom očuvanju. Potrebno je njeno stalno praktikovanje, a za to je potrebna decentralizacija. Koja može da bude federativnog tipa, ali ako ne onda mora da bude tipa širokih ovlašćenja za lokalne samouprave, gde se ljudi prosto češće "vežbaju" slobodi i demokratiji. Naravno, ni to nije nikakva garancija, ali prosto stvara bolje uslove. Edited January 2, 2016 by MancMellow
Eraserhead Posted January 2, 2016 Posted January 2, 2016 Jaroslaw Kaczynski, the PiS party chief, said negative coverage of the developments is due to the fact “most of our [Polish] media are in the hands of German owners” and represents the “defence of a privileged system, in which media … exert too big an influence on public life.” Lici na spektakl u najavi. EU placa cenu svoje intertnosti.
Pečorin Posted January 2, 2016 Posted January 2, 2016 (edited) ^Zasto se desava sve ovo u Poljskoj? Mislio sam da dobro stoje. Bio sam pre oko mesec i po u Krakovu. Pre uslaska u sam grad, dva puta nas je policija zaustavljala, i to su nas pored puta pratili sa sve rotacijom, zvali pojacanje, naoruzani, pregledali pasose, otvarali deo sa prtljagom. Razlog? Imaju informaciju da su negde u neko doba u Poljsku usli neki migranti. Paranoja. Edited January 2, 2016 by Pečorin
MancMellow Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Lici na spektakl u najavi. EU placa cenu svoje intertnosti. to i ja mislim
Sestre Bronte Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 eu me stalno podseća na mikad viđen projekat asimetrične federacije sve možete da radite kako vam odgovara ako se nemci ne pobune, a i onda možete, osim ako vam zajam nije potreban baš odma
Tribun_Populi Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Poenta sa liberalnom demokratijom je što ona nikad nije "izgrađena". To je "revolucija koja teče" :D To je, da tako kažem, 1 "naporan" sistem u kome postoji nepisana obaveza, ako ne baš svih, a ono širokog spektra društvenih aktera da se neprekidno na razne načine angažuju u njenom očuvanju. Potrebno je njeno stalno praktikovanje, a za to je potrebna decentralizacija. Koja može da bude federativnog tipa, ali ako ne onda mora da bude tipa širokih ovlašćenja za lokalne samouprave, gde se ljudi prosto češće "vežbaju" slobodi i demokratiji. Naravno, ni to nije nikakva garancija, ali prosto stvara bolje uslove. +tisuću Na lokalnom i regionalnom planu se najbolje i najlakše to "vežba", jer tu prosečna baba najneposrednije oseća da se i ona za nešto pita, pa makar to bila i odluka da li će mesno groblje biti do crkve ili na kraju sela. Tako se ta ista baba podstiče i da uzme učešća u odlučivanju da li treba ili ne treba ući u NATO, ko će voditi državu, ali i da protestuje kad joj se takva mogućnost bilo kako uskrati ili ograniči. TT tj. CZ M57
Eraserhead Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 to i ja mislim Mene u principu jedino nervira priglupa zluradost koja se oseti u domacoj javnosti po pitanju EU i njenog potencijalnog raspada. Ukoliko do raspada dodje Holandija, Nemacka i Finska ce biti ok kao sto su bile i do EU. Najvise ce najebati nesrecnici poput Srbije kojima ta EU treba da naprave kakvu takvu promenu. Da ne pricamo o tome da je ta EU doprinela visedecenijskom miru u Evropi a da istorijski gledano Srbi su bili ti koji su bili medju onima koji su najvise najebavali u slucaju ratova. Ali takav sumrak svesti se dobija kada su nacionalna elita razne Kusturice a mediji koji informisu javnost su Kuriri, Informeri i Novosti.
hazard Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 Pa ne vidim da je EU sprečila Orbana da radi to što radi, šta će uspeti po pitanju Poljske ostaje da se vidi. Prilično je jasno i već X puta prežvakano da EU najviše utiče na zemlje u procesu pristupanja. A jednom kada uletiš, faktički ti više ne mogu ništa. E sad, sve to bilo u redu da je proces pristupanja savršen, ali kao što vidimo - nije. EU je prilično sklona da u svoj sastav primi nesavršene liberalne demokratije, gde sistem nije dovoljno jak i dovoljno izgrađen da istrpi populističke šokove (Mađarska, sada i Poljska ide tim putem), ili prosto čak i da primi države sa ozbiljnim ,,tumorima" koje kasnije taj tumor pretvori u potpuno disfunkcionalne (Grčka). A na primeru Srbije, a takođe i Crne Gore, vidimo kako je EU sasvim sposobna da tapše po ramenu lokalnog autokratu i toleriše ono što gledajući svoje ,,vrednosti" ne bi nikako smela da toleriše - ali toleriše sve dok lokalni autokrata geopolitički igra tako da ispuni kratkoročne spoljnopolitičke ciljeve EU. Mislim, postoji razlog zašto je Orban došao na vlast u Mađarskoj i PiS u Poljskoj (i Vučić u Srbiji i Erdogan u Turskoj). A razlog je jednostavan - prethodna vlast nije valjala - ili nije valjala velikom broju ljudi. I to objektivno, na vrlo ,,niskom" materijalnom nivou. Kada je Poljska u pitanju, ja nešto nisam baš siguran da je Građanska platforma bila takav anđeo - ne samo u smislu da nisu bili imuni na korupciju jer to sigurno nisu bili kao ni bilo koja velika politička stranka u postkomunističkoj Evropi - nego i u smislu da su oni isto itekako punili institucije svojim kadrovima, osiguravali da postoji i na sudu i na TVu i ko zna gde još ,,naginjanje" na njihovu stranu. Samo što su oni to radili umereno, kraduckali su a ne krali što bi rek'o Velja, i dozvoljavali verovatno i opoziciji da ima svoje mesto i svoj glas, a ovi sada to rade bez mere. Mislim, nagađam, ali na osnovu onoga što se da videti u celoj Istočnoj Evropi pretpostavljam da nisam daleko od istine. To je kao sa DSom u Srbiji - DS jeste kontrolisao medije i stavljao svoje ljude na ključna mesta ali je i 1 Radio Fokus dobio nacionalnu frekvenciju i nisu se masovno otpuštali ljudi koji nisu hteli da se učlane u DS. Sa naprednjacima je sve dignuto na n-ti stepen, ne može postojati slobodni medij čiji se glas iole čuje, ne može se ostati na državnom poslu ako nisi lojalni naprednjak, svaki napad na vladajuću stranku tretira se kao napad na državu samu itd. To sve jeste loše ali je pre svega znak da nešto ozbiljno nije štimalo i pre dolaska populista na vlast, a sve se to dešavalo pod nosem EU institucija.
MancMellow Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 (edited) Mene u principu jedino nervira priglupa zluradost koja se oseti u domacoj javnosti po pitanju EU i njenog potencijalnog raspada. Ukoliko do raspada dodje Holandija, Nemacka i Finska ce biti ok kao sto su bile i do EU. Najvise ce najebati nesrecnici poput Srbije kojima ta EU treba da naprave kakvu takvu promenu. Da ne pricamo o tome da je ta EU doprinela visedecenijskom miru u Evropi a da istorijski gledano Srbi su bili ti koji su bili medju onima koji su najvise najebavali u slucaju ratova. Ali takav sumrak svesti se dobija kada su nacionalna elita razne Kusturice a mediji koji informisu javnost su Kuriri, Informeri i Novosti. Ma to je jasno. Jedino sto ako fo tog raspada jednom dodje, za to nece biti krive Grcke, Srbije, pa cak ni Italije i Spanije. Mada, iskreno, naravno da bi se u Nemackoj i Holandiji i posle toga zivelo relativno dobro, ali ipak gore nego sada. Plus bi im geopoliticka pozicija bila bitno izmenjena, pa ne bi vise bilo pumpanja budzeta sumanutimi spoljnotrgovinskim suficitima i enormnim ustedama na bezbednosnim izdacima. Takav razvoj situacije tesko da bi za ikog bio bas dobar Edited January 3, 2016 by MancMellow
MancMellow Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 (edited) ^Zasto se desava sve ovo u Poljskoj? Mislio sam da dobro stoje. Bio sam pre oko mesec i po u Krakovu. Pre uslaska u sam grad, dva puta nas je policija zaustavljala, i to su nas pored puta pratili sa sve rotacijom, zvali pojacanje, naoruzani, pregledali pasose, otvarali deo sa prtljagom. Razlog? Imaju informaciju da su negde u neko doba u Poljsku usli neki migranti. Paranoja. mislim da ovaj tekst koji se bavi usponom Trumpa moze dosta toga da objasni i drugde pa i u Poljskoj Trump i revolt anksiozne klase Cepaju se sigurnosne društvene mreže. Većina onih koji ostanu bez posla ne kvalifikuje se zapomoć za nezaposlene. Država i ne pokušava da spreči preseljenje njihovih radnih mesta u Aziju i zapošljavanje ilegalnih imigranata. Nije u stanju ni da ih zaštiti od zlih ljudi sa puškama i bombama. Zato se anksiozna klasa naoružava i kupuje više oružja nego ikada. Oni veruju da je vlast više nezainteresovana nego nesposobna i da radi pre svega u interesu moćnih i bogatih – za kapitaliste s dobrim vezama koji finansiraju političke kandidate i zauzvrat traže usluge. Kada sam ove jeseni putovao kroz države s republikanskom većinom, svuda sam iznova slušao ljutite tirade o administraciji koju kontroliše Volstrit, o bankarima koji su upropastili ekonomiju i dobili novac da pokriju gubitke, o korporacijama koje su dobile jeftinu radnu snagu, o milijarderima koji se provlače kroz rupe u poreskim zakonima. Prošle godine su dvojica uglednih politikologa, Martin Gilens i Benjamin Page, pažljivo ispitali 1.799 odluka usvojenih u Kongresu u poslednjih 20 godina i interese koji su iza tih odluka stajali (pdf). Došli su do sledećeg zaključka: „Izgleda da mišljenja i stavovi prosečnog Amerikanca imaju zanemarljivo mali, statistički beznačajan uticaj na formiranje državnih politika“. Bilo je samo pitanje vremena kada će revolt anksiozne klase proključati. Sada su spremni da podrže jakog lidera koji će ih zaštititi od haosa, sprečiti izvoz radnih mesta, zauzdati Volstrit, pokazati zube Kini, rešiti se ilegalnih imigranata i sprečiti ulazak terorista u SAD. Potreban im je jak lider koji će od Amerike ponovo napraviti veliku zemlju – u prevodu: učiniti da se prosečan radni čovek u Americi ponovo oseća sigurnim. Ali to je naravno ćorsokak (kao što se u tekstu i kaže). Ako se istinski žele izbeći bilo leve bilo desne socijalne pobune (kojih su Poljska ili Mađarska tek dalek predznak) kapitalizam mora da postane daleko društveno odgovorniji. I to ne govore neki zli komunisti - naprotiv, oni takve prakse smatraju za mazanje očiju - nego predstavnici nekih od velikih korporacija (tipa Sainsbury's). I u pravu su. E sad, takvo pokazivanje većeg stepena društvene odgvornosti ima i svoju mračniju stranu, ali...one thing at a time. Edited January 3, 2016 by MancMellow
namenski Posted January 3, 2016 Posted January 3, 2016 (edited) ....kapitalizam mora da postane daleko društveno odgovorniji. I to ne govore neki zli komunisti - naprotiv, oni takve prakse smatraju za mazanje očiju - nego predstavnici nekih od velikih korporacija (tipa Sainsbury's). I u pravu su. E sad, takvo pokazivanje većeg stepena društvene odgvornosti ima i svoju mračniju stranu, ali...one thing at a time. Drustvena odgovornost se nekada zvala svest, свест, pojedinci svesni interesa sire drustvene zajednice, svesni pojedinci, itd, itd... Uostalom, znas sigurno na sta mislim: koncept se, inace socijalisticki, socrealisticki, nije - kazu - pokazao uspesnim, puk'o je. Fali jos samo pozivanje na onovremenu поштену интелигенцију koje - samo pod drugim imenom - nije da nema u ovim razmatranjima kako da nam bude bolje. Zar zaista mislis da jedan sistem, po defaultu usmeren na neprekidan rast kao uslov sine qua non sopstvenog opstanka, moze da se menja promenom svesti i plediranjem na vecu drustvenu odgovornost? Zar zaista mislis da smo kao vrsta, civilizacija, toliko Edited January 3, 2016 by namenski
Recommended Posts